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Adquisicion de aviones CASA C-295 para la FAM

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Adquisicion de aviones CASA C-295 para la FAM - Página 2 Empty Adquisicion de aviones CASA C-295 para la FAM

Mensaje por juansk8 Noviembre 16th 2009, 00:16

Recuerdo del primer mensaje :

Solicitud de recursos para la ADQUISICION DE AVIONES C-295 CONFIGURADOS PARA TRANSPORTE MILITAR en la Cartera de Programas y Proyectos de Inversión de la SHCP:

Solicitud: 26289
Clave de Cartera: 09071320003

Ramo: 7 - Defensa Nacional

Unidad: 132 - Comandancia de la Fuerza Aérea Mexicana

Fase: Vigente

Nombre: ADQUISICIÓN DE AVIONES C-295 CONFIGURADOS PARA TRANSPORTE MILITAR
Tipo de PPI: 6 - Programa de Inversión de Adquisiciones

Descripción: AERONAVES DE TRANSPORTE MEDIANO EN CONFIGURACION MILITAR, BIBLIOGRAFIA TECNICA, PAQUETE LOGISTICO, EQUIPO DE APOYO EN TIERRA Y CAPACITACION DE PILOTOS AVIADORES Y PERSONAL ESPECIALISTA EN MANTENIMIENTO.

Meta Física: CONTAR CON 5 AERONAVES DE TRANSPORTE MEDIANO DE CONFIGURACION MILITAR.

Beneficios esperados del PPI: INCREMENTAR Y OPTIMIZAR LA CAPACIDAD DE RESPUESTA A LAS NECESIDADES DEL PAÍS, GARANTIZANDO LAS OPERACIONES DE TRANSPORTE AÉREO DE CARGA MEDIANA, MEDIANTE SU MOVILIZACIÓN A CUALQUIER PARTE DEL TERRITORIO NACIONAL, Y DE PAÍSES VECINOS, INCREMENTANDO SUS CAPACIDADES OPERATIVAS Y TÁCTICAS.

I. RESUMEN EJECUTIVO.

A. NECESIDAD A CUBRIR.

La evolución que vive el país demanda que la Fuerza Aérea Mexicana cuente con el material de vuelo adecuado, moderno y suficiente que le permita incrementar su capacidad de respuesta, para atender eficientemente todas las tareas y misiones que tiene encomendadas en el corto, mediano y largo plazo.

La Secretaria de la Defensa Nacional requiere contar con aeronaves para transporte de tropas y material para responder en forma inmediata, en apoyo a las actividades de la lucha permanente contra el narcotráfico y delincuencia organizada, apoyo a la Brigada de Fusileros Paracaidistas, así como a situaciones imprevistas; para apoyar a la población civil en caso de desastres naturales, que en forma periódica se presentan en el territorio nacional, ya que hacen imperativo el empleo de transporte aéreo en forma expedita, por lo que es necesario contar con aeronaves que respondan a estas necesidades.

La aviación de transporte de la Fuerza Aérea Mexicana, está compuesta por aviones de transporte pesado Hércules
C-130 y Boeing 727 (de origen Estadounidense), aviones de transporte mediano Antonov An-32B (de origen Ruso) y aviones de transporte ligero Aravá (de origen Israelí), así como Helicópteros de carga ligera MI-8/17 (de origen Ruso).

Los aviones Antonov An-32B arribaron a nuestro país en el 2000 (con año de fabricación 1992 y 1993), con el propósito de cubrir el rubro de transporte mediano, satisfaciendo las necesidades en este tipo de operaciones; dichas aeronaves han presentado problemas en el aspecto logístico, principalmente en la adquisición de refacciones y la reparación de componentes mayores, los cuales únicamente se realizan en la República de Ucrania, con costos muy elevados lo que hace incosteable continuar operándolos y actualmente se encuentran fuera de servicio, en consecuencia la Fuerza Aérea Mexicana carece de flota Aérea que permita realizar el transporte de cargas medianas de manera eficiente.

Cabe hacer mención que como consecuencia de que los aviones Antonov han estado inoperativos por largos periodos desde su arribo a nuestro país, las operaciones de transporte mediano han sido realizadas con aeronaves de mayor capacidad de carga, como el avión Hércules C-130, representando mayores costos de operación y mantenimiento, originando mayor erogación de recursos económicos y materiales.

Por lo anterior el presente programa se enmarca en la necesidad de contar con aeronaves de transporte mediano que garanticen realizar operaciones de transporte de personal y material, en apoyo a los Organismos del Ejército y de la Fuerza Aérea para el cumplimiento de las misiones que tienen asignadas y de aquellas que tengan que realizar por el incremento de actividades de apoyo a las operaciones de alto impacto.

B. CARACTERÍSTICAS PRINCIPALES.

 AERONAVES DE TRANSPORTE MEDIANO EN CONFIGURACIÓN MILITAR.
 BIBLIOGRAFÍA TÉCNICA.
 PAQUETE LOGISTICO.
 EQUIPO DE APOYO EN TIERRA.
 CAPACITACION DE PILOTOS AVIADORES Y PERSONAL ESPECIALISTA EN MANTENIMIENTO.

II. SITUACIÓN SIN PROYECTO.

A. DIAGNÓSTICO DE LA SITUACIÓN ACTUAL.

La aviación de transporte de la Fuerza Aérea Mexicana, está compuesta por aviones de transporte pesado Hércules C-130 (de origen Estadounidense), aviones para transporte de personal Boeing 727 (de origen Estadounidense), aviones de transporte mediano Antonov An-32B (de origen Ruso) y aviones de transporte ligero Aravá (de origen Israelí), así como Helicópteros MI-8T y Helicópteros MI-17 de carga ligera (de origen Ruso).

En el año 2000 fueron adquiridos (usados) los aviones Antonov An-32B, con el propósito de cubrir el rubro de transporte mediano.

La falta de soporte logístico representa un problema complicado, debido a que los componentes de los aviones Antonov no son compatibles con los que tienen en el mercado nacional y en el de los Estados Unidos de America, de donde principalmente se obtiene el refaccionamiento y servicios para mantener operativa la flota de aeronaves de la Fuerza Aérea Mexicana.

El vencimiento por tiempo calendario para trabajos de overhaul, de los fuselajes, motores y hélices, representan un costo elevado de mantenimiento ya que estos trabajos se deben realizar cada cinco años.

Se han tenido diversos problemas en la contratación de los servicios de reparación mayor de componentes, manifestando los proveedores de la Secretaria problemas durante los trámites aduanales para ingresar los componentes a Ucrania, en donde se encuentra ubicada la planta reparadora, certificada para llevar a cabo estos trabajos, lo que ha originado que se prolonguen los tiempos de recuperación de estas aeronaves.

Debido a la inoperatividad de la flota de aeronaves Antonov An-32B, actualmente la Fuerza Aérea Mexicana carece de aviación que permita cubrir la demanda para realizar el transporte de cargas medianas de manera eficiente.

Aunado a lo anterior, el narcotráfico y la delincuencia organizada han ido incrementando y diversificando sus áreas geográficas de influencia, por lo que se requiere contar con aeronaves disponibles en todo momento para el transporte de tropas y material con el fin de responder en forma inmediata a situaciones imprevistas, asimismo un desastre natural hace imperativo el empleo de transporte aéreo en forma expedita para el auxilio de la población civil, haciendo necesario emplear en forma simultánea diversas aeronaves de transporte.

Para atender las operaciones de transporte mediano, estas se han llevado a cabo con aeronaves de mayor capacidad como el Boeing y C-130 Hércules, cuyos costos de operación y mantenimiento son mayores, lo que origina mayor erogación de recursos económicos y materiales.

B. DESCRIPCIÓN DE LA SITUACIÓN ACTUAL OPTIMIZADA.

La Fuerza Aérea Mexicana carece de flota aérea que permita realizar el transporte de cargas medianas de manera eficiente, haciendo necesario emplear aeronaves de mayor capacidad como el C-130 Hércules, cuyos costos de operación son mayores, siendo el objetivo principal de este proyecto contar con aeronaves suficientes para optimizar el desarrollo de este tipo de operaciones.

Por tal motivo esta Fuerza Armada ha implementado medidas de optimización tendientes a la disminución de los costos que origina la utilización de una aeronave de mayores dimensiones para el traslado de cargas medianas, como a continuación, se describe:

- Se clasifican por prioridad los requerimientos de transporte aéreo y se determinan los que pueden solventarse por vía terrestre con medios propios o contratación de servicios de mensajería y paquetería.
- Se aprovechan las aeronaves que se encuentran realizando otro tipo de operación (adiestramiento, patrullaje, lanzamiento de paracaidistas, etc.), cuando se requiere el traslado de personal y material hacia las plazas donde aquellas estén operando.
- Contratación de Servicio de Flete para el envío de componentes y abastecimientos no críticos, lo cual incrementa los riesgos para la seguridad del material y aumenta el tiempo de respuesta.
- Traslado de componentes mayores y material voluminoso por medio de camas bajas, lo que conlleva la utilización de transporte terrestre y escoltas que proporcionen seguridad durante el trayecto hacia el lugar de destino.

Las anteriores medidas que se han adoptado cubren parcialmente el déficit de transporte de personal y material que requiere trasladar la F.A.M. durante el año, sin embargo, la necesidad de adquirir aviones de transporte mediano es imperante e ineludible por la creciente demanda de transporte y se corre el riesgo de poner en peligro la oportuna entrega de abastecimientos, así como el traslado de personal hacia las áreas de influencia.

III. DESCRIPCIÓN DEL PROYECTO.

A. OBJETIVO.

Contribuir al cumplimiento de uno de los cinco Ejes Rectores señalados en el Plan Nacional de Desarrollo 2007-2012, “Estado de Derecho y Seguridad”, en virtud de la política adoptada por el Gobierno Federal en contra del narcotráfico y la delincuencia organizada y el cumplimiento de los objetivos y líneas de acción del Programa Sectorial de Defensa Nacional 2007-2012, en la forma siguiente:

EJE 1 “ESTADO DE DERECHO Y SEGURIDAD”. Específicamente a los siguientes objetivos:
Apartado 1.8.- Defensa de la Soberanía y de la Integridad del Territorio.
Garantizar la integridad del territorio nacional es fundamental para el progreso de México.

Objetivo 13.- Garantizar la seguridad nacional y preservar la integridad física y el patrimonio de los mexicanos por encima de cualquier otro interés.

Estrategia 13.1.- Fortalecer las capacidades de las Fuerzas Armadas mediante la actualización, el adiestramiento y la modernización de su equipamiento, a fin de garantizar el resguardo efectivo del territorio y mares nacionales, las fronteras terrestres y marítimas, los recursos naturales, el espacio aéreo y las instalaciones estratégicas.

B. PROPÓSITO.

Cubrir el déficit de transporte mediano con equipo aéreo moderno que sea capaz de garantizar que las operaciones se realicen dentro de los márgenes de seguridad requeridos dentro y fuera del país, acorde a la problemática actual, en cumplimiento a las misiones encomendadas, coadyuvando con los objetivos nacionales.

C. COMPONENTES.

 AERONAVES DE TRANSPORTE MEDIANO EN CONFIGURACIÓN MILITAR.
 BIBLIOGRAFÍA TÉCNICA.
 PAQUETE LOGISTICO.
 EQUIPO DE APOYO EN TIERRA.
 CAPACITACION DE PILOTOS AVIADORES Y PERSONAL ESPECIALISTA EN MANTENIMIENTO.

D. TIPO DE PROGRAMA.

De acuerdo con lo establecido en los “Lineamientos para la elaboración y presentación de los análisis Costo/Eficiencia de los programas y proyectos de Inversión”, este proyecto se clasifica como Programa de Adquisiciones.

E. LOCALIZACIÓN GEOGRÁFICA.

En el territorio Nacional.
F. VIDA ÚTIL DEL PROYECTO Y SU HORIZONTE DE EVALUACIÓN.

Los aviones tendrán un tiempo estimado de vida útil de 25 años, con un adecuado suministro de refacciones.

G. BENEFICIOS ANUALES Y TOTALES EN EL HORIZONTE DE EVALUACIÓN.

De llevarse a cabo el citado proyecto la Secretaria de la Defensa Nacional contaría con aeronaves para transporte de tropas y material, para responder en forma inmediata a situaciones en que sea requerido el empleo de transporte aéreo en forma expedita para el auxilio de la población civil, por lo que frecuentemente es necesario emplear en forma simultánea aeronaves de transporte.
Se obtendría como beneficio el ahorro de tiempo, recursos humanos y materiales, ya que las citadas aeronaves en determinado tiempo no sería necesario efectuarles mantenimiento mayor a lo cual garantiza que las aeronaves se encuentren operativas para poder realizar cualquier tipo de operación que le sean encomendadas, estimándose como resultado el beneficio de 1,800 horas anuales.

IV. SITUACION CON PROYECTO.

La Secretaria de la Defensa Nacional contaría con aeronaves nuevas de transporte mediano, para cubrir sus necesidades en este rubro, en apoyo a las actividades contra el narcotráfico y la delincuencia organizada, ordenadas por el Mando Supremo; así como la realización de operaciones aéreas en apoyo a la población en general en caso de desastre.

Se contribuirá a lograr uno de los Objetivos nacionales dentro del Plan Nacional de Desarrollo 2007-2012 “Garantizar la seguridad nacional, salvaguardar la paz, la integridad, la independencia y la soberanía del país, y asegurar la viabilidad del Estado y de la democracia”.

Se preservará la seguridad de las operaciones aéreas, en virtud que las aeronaves serán operadas por personal de la Fuerza Aérea Mexicana.

Se contará con adiestramiento para el personal de la Fuerza Aérea Mexicana, asistencia y bibliografía técnica.

Por ser aeronaves nuevas están equipadas con aviónica moderna que garantiza su operación de día, de noche y en toda condición atmosférica.

Al ser aeronaves de reciente diseño y construcción se garantiza una vida útil de 25 años de servicio y un suministro de abastecimientos para su soporte logístico, reduciéndose los problemas de mantenimiento y disponibilidad de partes y refacciones, incrementando su disposición para llevar a cabo las operaciones que sean requeridas en forma inmediata.

Su capacidad de transporte mediano, contribuiría a optimizar las operaciones de transporte aéreo de la F.A.M., evitando el dispendio de medios al emplear aeronaves de mayor capacidad para cargas pequeñas o medianas.

V. CONCLUSIONES.

A la fecha la Fuerza Aérea Mexicana carece de aeronaves de transporte mediano que garanticen realizar las operaciones de transporte en apoyo a las unidades del Ejército y de la Fuerza Aérea, durante el cumplimiento de las misiones que tienen encomendadas; estimándose necesario y conveniente solucionar dicha necesidad para satisfacer las demandas en el transporte aéreo de tropas y abastecimientos, lanzamiento de paracaidistas, evacuación de personal y material, adiestramiento, etc.

De materializarse se contribuirá en lo siguiente:

 Al cumplimiento del Eje Rector número uno señalado en el Plan Nacional de Desarrollo 2007-2012, “Estado de Derecho y Seguridad”, coadyuvando a la política adoptada por el Gobierno Federal en contra del narcotráfico y la delincuencia organizada y el cumplimiento de los objetivos y líneas de acción del Programa Sectorial de Defensa Nacional 2007-2012. Específicamente en lo siguiente:

- Apartado 1.8.- Defensa de la Soberanía y de la Integridad del Territorio. Garantizar la integridad del territorio nacional es fundamental para el progreso de México.

- Objetivo 13.- Garantizar la seguridad nacional y preservar la integridad física y el patrimonio de los mexicanos por encima de cualquier otro interés.

- Estrategia 13.1.- Fortalecer las capacidades de las Fuerzas Armadas mediante la actualización, el adiestramiento y la modernización de su equipamiento, a fin de garantizar el resguardo efectivo del territorio y mares nacionales, las fronteras terrestres y marítimas, los recursos naturales, el espacio aéreo y las instalaciones estratégicas.

 Que la Secretaria de la Defensa Nacional cuente con aeronaves nuevas de transporte mediano, para cubrir sus necesidades en este rubro, en apoyo a las actividades contra el narcotráfico y la delincuencia organizada, ordenadas por el Mando Supremo; así como la realización de operaciones aéreas en apoyo a la población en general en caso de desastre.

 Se incrementará la capacidad de las operaciones aéreas de transporte, estimándose contar con 1800 horas al año disponibles para solventar las necesidades de la Secretaría de la Defensa Nacional, cumpliendo diversas misiones en apoyo a la brigada de fusileros paracaidistas, operaciones de vuelos logísticos (transporte de personal y de carga), apoyo al plan DN-III-E, apoyo a operaciones contra el narcotráfico, ambulancia aérea y operaciones de adiestramiento.

 A preservar la seguridad de las operaciones aéreas y del personal y material transportado, en virtud de que los aviones
serán operados por personal de la Fuerza Aérea; incrementándose el adiestramiento de las tripulaciones de vuelo de la Fuerza Aérea.

 Se contará con aeronaves modernas equipadas con aviónica de última generación que garantiza su operación de día, de noche y en toda condición atmosférica.

 Por ser aeronaves de reciente diseño y construcción se garantiza una vida útil de 25 años de servicio y un suministro de abastecimientos para su soporte logístico; además al ser aeronaves nuevas se reducen los problemas de mantenimiento y disponibilidad de partes y refacciones, incrementando su disposición para llevar a cabo las operaciones que sean requeridas en forma inmediata, reduciendo el déficit que se tiene en el material de vuelo de transporte de carga y personal.

 Contribuirá a optimizar las operaciones de transporte aéreo mediano de la F.A.M., minimizando el dispendio de medios al evitar el empleo de aeronaves de mayor capacidad para cargas pequeñas o medianas y el uso de aeronaves de carga ligera que tienen que volar varios ciclos para transportar una carga mediana.


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Mensaje por Eagle Diciembre 4th 2009, 19:42

Unas preguntas sobre los TEXAN ll: ¿Quién dice?, ¿Donde dice?, ¿Cómo se enteraron o que? que estos aviones vendrán para la FAM.

Seria bueno una fuente fiable de esta información. De antemano gracias.
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Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· Diciembre 4th 2009, 19:44

Eagle escribió:Unas preguntas sobre los TEXAN ll: ¿Quién dice?, ¿Donde dice?, ¿Cómo se enteraron o que? que estos aviones vendrán para la FAM.

Seria bueno una fuente fiable de esta información. De antemano gracias.

El problema es que la fuente no es un periodico ni la propia SDN, por lo mismo del hermetismo de este dependencia muchas veces los rumores de este tipo, provienen de personas de adentro de la dependencia o de allegados a esta, por eso siempre se toman como rumores.
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Mensaje por Invitado Diciembre 4th 2009, 19:47

asterix escribió:Los Texan II son buenos aviones dóciles para los cadetes y con buenas prestaciones de vuelo....recordar que en el pasado se operaron 139 AT-6 o Tejan 1....y hasta 80 T-28....aviones del mismo tipo...del que ahora nos ocupa.....

con la salvedad o ventaja....que se podrán armar convenientemente con infraestructura USA, (rockets) y miniguns de 12.7mm.....para usos de Vigilancia Interna......y COIN.....(la guerra que viene).......

no creo que vayan a comprar miniguns lo unico bueno esque si los ocupamos en misiones coin (que creo que los van a ocuopar por el problema que se esta armando con los guerrilleros) no se van a poner sus moños como los suizos.

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Mensaje por Eagle Diciembre 4th 2009, 19:51

·¦·Füµ®️€R·¦· escribió:
Eagle escribió:Unas preguntas sobre los TEXAN ll: ¿Quién dice?, ¿Donde dice?, ¿Cómo se enteraron o que? que estos aviones vendrán para la FAM.

Seria bueno una fuente fiable de esta información. De antemano gracias.

El problema es que la fuente no es un periodico ni la propia SDN, por lo mismo del hermetismo de este dependencia muchas veces los rumores de este tipo, provienen de personas de adentro de la dependencia o de allegados a esta, por eso siempre se toman como rumores.

Entonces sigue siendo un rumor más. Gracias Führer.
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Mensaje por AFT2007 Diciembre 4th 2009, 22:00

asterix escribió:en realidad tenemos SEIS....PERO cuatro para uso inemdiato...y otro listo...pero con ciertas reservas....
solo están operables....

de los SIETE...REITERO por enésima vez....SOLO CUATRO ESTAN PARA VOLAR SIN PROBLEMAS......
Compañero asterix, cual es tu fuente de que solo cuatro C-130 son operativos? Ya se sabe que los serie A se dieron de baja y que son 7 los C-130 nominalmente en servicio, pero cuantos son realmente operativos se supone que es algo un poco mas dificil de saber, y si lo afirmas con tanta contundencia es porque has de tener una fuente muy confiable, pero si esta se reduce a me lo dijo un conocido, amigo, contacto que tengo dentro de la FAM/SDN pues es automaticamente puesta en sospecha como fuente confiable, igualmente lo de los Texan II es hasta el momento un rumor de foros de Internet, que tenga o no su origen en el personal de la FAM/SDN es otro boleto, y aun asi, infinidad de rumores se han originado desde las instalaciones de la SDN que no han resultado ser mas que rumores y nada mas. Publicarlos como si fueran un hecho consumado solo desinforma mas al resto de nosotros, que se supone que entramos en estos foros para aprender, no para que nos llenen la cabeza de rumores. Si tienes algo concreto u oficial me encantaria verlo. Gracias de antemano.
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Mensaje por BeRsErKeR3t Diciembre 4th 2009, 22:39

podria ser mejor el apoyar a la FAM para desarrollo de aviones ya teniendo tecnologia
producir un avion almenos de la 3 generacion

aunque eso consumiria mucho deinero durane muchos años

aunque uno ya no sabe ni que hacer ya que avansamos muy mal
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Mensaje por asterix Diciembre 4th 2009, 22:42

Gracias por la atención....PERO PARECE MÁS UN REGAÑO.....

recuerde USTED...QUE ANTES QUE NADA...esto es un foro de entusiastas a temas MILITARES....por lo cual NO TIENE NINGUN CARACTER OFICIAL.....solo es un foro para poner opiniones de DIVERSA ÍNDOLE..para el caso que nos ocupa......


que yo sepa.....EL FORO NO TIENE EL CARACTER DE OFICIAL NI REPRESENTA LA POSICIÓN DE LAS FUERZAS ARMADAS.....ni tampoco lo pretende.......

Por lo tanto.....NO HAY QUE HACER UNA TORMENTA EN UN VASO DE AGUA.....


no viene A ESTE FORO...a pavonearme....NI A PRESUMIR QUE TANTO CONOZCO O DESCONOZCO......pongo mis posteos por lo que sé...si hay evidencia de que fuera ERRONEO...NO TENGO NINGUN INCONVENIENTE EN ACEPTARLO O RECONOCERLO......

Por tanto seguié exponiendo mis opiniones tal como las pienso....Y CREO QUE NO TRANSGREDO LAS REGLAS......


Con todo respeto para su persona...SI ESTO LE MOLESTA......ES MUY SU PROBLEMA...CON su persona ni con la de los demás compañeros me he metido para NADA.....

HABLO DE LOS TEMAS MILITARES......y y no me fijo si los compañeros SABEN MUCHO POCO O NADA....

NO TENGO NINGUNA AUTORIDAD MORAL PARA INTERPELAR A MIS COMPAÑEROS DE FORO.....USTED SI...????????????


No se tome las cosas tan en serio.....si tiene datos duros..apórtelos y eso nos servirá A TODOS.......

Esto solo es un foro para pasar el tiempo a gusto con gente que tiene al menos una afinidad de pasatiempo.....

PERO CREAME...NO VENGO A ESTE FORO......a recibir REGAÑOS...DE NADIE.......

muchos menos de usted, que no le conozco...NI TENGO NADA VS USTED.....


aquí no ha pasado NADA....

reciba mis sinceros y cordiales saludos....

creame que para mi no pasa nada si HAY SIETE O 20 HERCULES EN SERVICIO EN LA FAM.....

esto para mi es e-s-p-a-r-c-i-m-i-e-n-t-o-


NO ES COMPETENCIA DE CONOCIMIENTOS NI LA PRUEBA DE LOS 64,0000


le reitero mis saludos

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Mensaje por por el honor de mexico Diciembre 4th 2009, 22:47

BeRsErKeR3T escribió:podria ser mejor el apoyar a la FAM para desarrollo de aviones ya teniendo tecnologia
producir un avion almenos de la 3 generacion

aunque eso consumiria mucho deinero durane muchos años

aunque uno ya no sabe ni que hacer ya que avansamos muy mal
a qui esta informasion. saludos [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por por el honor de mexico Diciembre 4th 2009, 22:54

NO ES COMPETENCIA DE CONOCIMIENTOS NI LA PRUEBA DE LOS 64,0000


le reitero mis saludos[/quote] jajajajaj bravo
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Mensaje por asterix Diciembre 4th 2009, 23:10

[quote="AFT2007 igualmente lo de los Texan II es hasta el momento un rumor de foros de Internet, que tenga o no su origen en el personal de la FAM/SDN es otro boleto, y aun asi, infinidad de rumores se han originado desde las instalaciones de la SDN que no han resultado ser mas que rumores y nada mas. Publicarlos como si fueran un hecho consumado solo desinforma mas al resto de nosotros, que se supone que entramos en estos foros para aprender, no para que nos llenen la cabeza de rumores. Si tienes algo concreto u oficial me encantaria verlo. Gracias de antemano.[/justify][/quote]......

Compañero AFT2007...haz dado en el clavo...a todos los que nos gustan los temas de la milicia mexicana...SABEMOS DE ANTEMANO.....QUE NADA ES OFICIAL....hasta que no se hace público....POR LOS CANALES OFICIALES....lamentablemente hablamos SOLO DEL CASO MEXICANO...donde por tradición estos temas...son TABÚ....para la opinión pública....ejemplos hay muchos....los más sonados TAL ES PROYECTO DEL FUSIL DE ASALTO FX-05 hecho público en un desfile militar....y después de tres años......NO SE CUENTA CON INFORMACIÓN OFICIAL...de cual es el avance de este proyecto.....como pedirme entonces......UNA POSICIÓN OFICIAL...?????...se piensa con lo que se conoce.......lo que posteo es lo que conozco...y le reitero si algo hay de equivocación...bienvenidas las precisiones. (MÁS NO REGAÑOS DE NINGUNA ÍNDOLE).

saludos.

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Mensaje por AFT2007 Diciembre 4th 2009, 23:40

asterix escribió:Compañero AFT2007...haz dado en el clavo...a todos los que nos gustan los temas de la milicia mexicana...SABEMOS DE ANTEMANO.....QUE NADA ES OFICIAL....hasta que no se hace público....POR LOS CANALES OFICIALES....lamentablemente hablamos SOLO DEL CASO MEXICANO...donde por tradición estos temas...son TABÚ....para la opinión pública....ejemplos hay muchos....los más sonados TAL ES PROYECTO DEL FUSIL DE ASALTO FX-05 hecho público en un desfile militar....y después de tres años......NO SE CUENTA CON INFORMACIÓN OFICIAL...de cual es el avance de este proyecto.....como pedirme entonces......UNA POSICIÓN OFICIAL...?????...se piensa con lo que se conoce.......lo que posteo es lo que conozco...y le reitero si algo hay de equivocación...bienvenidas las precisiones. (MÁS NO REGAÑOS DE NINGUNA ÍNDOLE).
Muy bien y estoy de acuerdo, pero si no es nada oficial, entonces porque publicarlo como un hecho seguro? Eso es lo que inmediatamente me llamo la atencion, hasta fecha de llegada diste, si es informacion extraoficial pues hay que dejar claro cual es su situacion, no te parece? Entonces, tambien entiendo que el dato de solo cuatro C-130 operativos tambien esta en esta situacion? Es decir nada oficial ni confirmable por fuente alguna? Que en resumen cuatro es una cifra practicamente al azar, con la misma validez que si yo digo que los siete estan completamente operativos? Claro que esto ultimo es irme al extremo, pero es solo para mostrar el punto que intento hacer, de entrada sabemos que es imposible tenerlos a todos operativos al mismo tiempo, mantenimientos programados y correctivos siempre tienen algunos aparatos no disponibles, ahora si es correcto que cuatro aparatos de siete estan disponibles en todo momento entonces tienen una operatividad de casi el 60%, que no esta tan mal (el problema de fondo es que el numero total de aparatos de este modelo es muy bajo), mas si lo comparamos con la operatividad de los Mi-8/17 FAM, que en el documento de la SHCP con el proyecto de los EC-725 esta cifrada en un 33%, o lo que es lo mismo uno de cada tres aparatos en condiciones de volar, alli si que tristeza.
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Adquisicion de aviones CASA C-295 para la FAM - Página 2 Empty Re: Adquisicion de aviones CASA C-295 para la FAM

Mensaje por asterix Diciembre 4th 2009, 23:53

Bienvenida nuevamente la opinión.....pero como puede ver....SOLO PODEMOS HABLAR DE SUPOSICIONES.......y elucubraciones.....

dado el HERMETISMO.....conque se manejan las Fuerzas Armadas....respeto los adjetivos calificativos que indica del 60% de operatividad....pero vuelvo a reiterar.....quien tiene la razón..????...quien no la tiene...????...ES MUY DIFICIL.....DECIR EN LA INTERNET.....ESTO ES REAL Y VERDADERO.....y esto es MENTIRA......toda vez que la fuente de información.....POR RAZONES QUE SOLO ELLOS SABEN.....no la dejan filtrar.....O LA FILTRAN INEXACTA.....por un razón muy facil de entender.....son militares.....Y ESA ES SU PROFESIÓN......para ellos SON SECRETOS OPERATIVOS....lo que no pueda ser para un civil......


por lo cual....es mejor seguir con el hilo original.....y HABLAR DEL POTENCIAL DE LOS C-295 de la SEMAR....y de los que se supone adquirirá la SEDENA/FAM.....

saludos.

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Mensaje por por el honor de mexico Diciembre 4th 2009, 23:59

(bueno bueno bueno) aqui un poco de informacion (o rumores jajajajaja)saludoshttp://es.wikipedia.org/wiki/Fuerza_A%C3%A9rea_Mexicana
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Mensaje por asterix Diciembre 5th 2009, 00:10

NO.....yo la calificaría de muy buena información de caracter de divulgación....ya que no es una noticia.....baste decir...que tiene mas CONTENIDO....que la propia pagina Web de la SEDENA...algo incomprensible pero en fin.......


solamente una precisión se indica que se adquirieron 50 T-33 la cifra correcta es 58......y se indica que se dieron de baja 15....en realidad la última cifra oficial reportada es DOCE máquinas.....y partes de este longevo avión....


la sugerencia para la SEDENA/FAM es que se apoye en este tipo de trabajos para enriquecer su página...pero bueno es su responsabilidad y decisión final como parte de la admón pública mexicana.

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Mensaje por AFT2007 Diciembre 5th 2009, 00:24

asterix escribió:Bienvenida nuevamente la opinión.....pero como puede ver....SOLO PODEMOS HABLAR DE SUPOSICIONES.......y elucubraciones.....

dado el HERMETISMO.....conque se manejan las Fuerzas Armadas....respeto los adjetivos calificativos que indica del 60% de operatividad....pero vuelvo a reiterar.....quien tiene la razón..????...quien no la tiene...????...ES MUY DIFICIL.....DECIR EN LA INTERNET.....ESTO ES REAL Y VERDADERO.....y esto es MENTIRA......toda vez que la fuente de información.....POR RAZONES QUE SOLO ELLOS SABEN.....no la dejan filtrar.....O LA FILTRAN INEXACTA.....por un razón muy facil de entender.....son militares.....Y ESA ES SU PROFESIÓN......para ellos SON SECRETOS OPERATIVOS....lo que no pueda ser para un civil......


por lo cual....es mejor seguir con el hilo original.....y HABLAR DEL POTENCIAL DE LOS C-295 de la SEMAR....y de los que se supone adquirirá la SEDENA/FAM.....

Exactamente, pero sigues sin contestar mi punto original, si como bien dices todo son suposiciones y detalles operativos son de indole muy delicada, entonces porque publicas que tal numero de aeronaves de un cierto modelo son las que estan operativas como un hecho? El punto es que no fue suposicion ni nada por el estilo, de plano escribiste que cuatro de siete C-130 son los que estan operativos, de igual manera afirmas que se va a comprar cierto modelo de aeronave y que estos van a llegar en el 2011, y osadamente concluyes que "de ti se acuerdan cuando lleguen."

Como escribiste en un comentario anterior, esto para todos es esparcimiento pero mas importante aun, como la inmensa mayoria somos civiles sin ningun tipo de contacto con las FFAA, de su interior no conocemos practicamente nada, precisamente por ese secretismo y halo de misterio en el que la SDN insiste en envolverse, entonces es de esperar que con la situacion que tenemos si alguien publica algo como un hecho cierto y concreto se le va a preguntar que de donde saco o vi eso que publica, de nuevo, como algo seguro. Es algo basico, con tanto rumor y desinformacion envolviendo a la SDN comentarios como los que publicastes van a llamar la atencion, y si te decidiste a escribirlos como algo seguro dificilmente te puedes quejar si los demas te cuestionamos al respecto. Y no te estamos cuestionando a ti, estamos cuestionando en que te basas para hacer tales afirmaciones, nada mas, y hasta el momento te has salido por la tangente y no has respondido a eso. Simplemente no se puede publicar que tal avion se va a comprar y que va a llegar en tal fecha sin esperar que los demas te preguntemos cosas como "En serio?' "Donde lo viste?" "Ya esta confirmado?" "Cuenta mas detalles al respecto", etc. y menos que lo tomes como un regaño.

Disculpas por el off-topic, pero en verdad me parecio que se requeria una respuesta.
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Mensaje por por el honor de mexico Diciembre 5th 2009, 00:34

(AFT2007 y asterix) los invito a leer las reglas del foro. saludos :soldado:
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Mensaje por asterix Diciembre 5th 2009, 00:53

Totralmente valida su contesta...y seguira siendo la misma respuesta de mi parte.......


NO HAY NADA OFICIAL EN ESTE FORO....es decir....es un foro Público....la interpretación que usted le dé.....es su voluntad....pero no mi responsabilidad......


nadie le obliga a creer o no creer en mis dichos o aseveraciones....NO SON LEY, NI ORDENAMIENTOS...NI NORMAS....ni siquiera LINEAMIENTOS.....

y hasta el momento te has salido por la tangente y no has respondido a eso. Simplemente no se puede publicar que tal avion se va a comprar y que va a llegar en tal fecha sin esperar que los demas te preguntemos cosas como "En serio?' "Donde lo viste?" "Ya esta confirmado?" "Cuenta mas detalles al respecto", etc. y menos que lo tomes como un regaño.


Son opiniones de caracter personal......si lo que usted menciona compañero AFT2007 de que alguien me pregunte si esto o aquello es verdad, falsedad o media verdad o mentira....NO LO PUEDO CONTROLAR...ya que vuelvo a reiterar es un foro público.


Esa es la verdadera situación......SI ESTE FORO ESTUVIERA REGIDO POR LA SECRETARIA DE LA DEFENSA NACIONAL.....NO SOLO UN SERVIDOR.....ya estuviera expulsado sino varios compañeros más...de ahí le reitero que debemos de dar las gracias que sea un foro PÚBLICO....


Respeto pues entonces que no comparta mi opinión...sobre mi dicho inicial asegurando QUE VENDRAN LOS TEXAN II, pero siento no poder complacerlo........ES UNA OPINIÓN PERSONAL DE MI PARTE....que solo se apoya en información..recolectada de fuentes públicas....como lo es este foro, otro foro, un periódico, una revista en fin.......

y la verdad TAMPOCO HAY QUE SER INGENUOS.... a la SEDENA le importa poco la opinión de un servidor......OBRARAN DE ACUERDO A SU PROPIO CRITERIO.....LAS INSTITUCIONES MILITARES SON VERTICALES Y OBEDECEN A PRINCIPIOS Y CREDOS MUY ARRAIGADOS.....NO a OPINIONES DE FORISTAS CIVILES.....aclaro es mi opinión personal....NO ESTOY EXPONIENDO UNA TESIS.....(para que no haya alguna mala interpretación)......


finalmente hay otra opción....hacer caso omiso...de mis opiniones, y no valorarlas.....será pues su responsabilidad......


saludos nuevamente.



Cada quien es responsable de sus actos. Para evitar confusión con los datos, siempre es recomendable indicar que son meras suposiciones particulares, puntos de vista, etc.

Es cierto que es un foro público, pero la información vertida en este sitio de internet es responsabilidad de cada uno de los usuarios que la postean. Si bien el acceso a la lectura completa del foro lo hace parecer público, el registro para usar el mismo lo convierte en privado. Además, podemos expulsar a los miembros del mismo por violar las reglas establecidas.

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Mensaje por asterix Diciembre 5th 2009, 00:54

SOLICITUD ATENDIDA que viene de parte de los compañeros foristas o bien de parte de la Administración.....


aceptaré réplicas de los C-295....

saludos viva

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Mensaje por asterix Diciembre 5th 2009, 01:08

por el honor de mexico escribió:(AFT2007 y asterix) los invito a leer las reglas del foro. saludos :soldado:


SOLICITUD ATENDIDA que viene de parte de los compañeros foristas o bien de parte de la Administración.....


aceptaré réplicas de los C-295....

saludos

viva

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Mensaje por por el honor de mexico Diciembre 5th 2009, 10:49

en (wikipedia) la informacion tanvien paresen rumores o mala informacion metal8 aqui la vercion en espanol flecha [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] metal10 aqui en ingles flecha [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] flecha cual es mas creible en espanol o ingles???????
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Mensaje por TU-160 Tupolev Diciembre 5th 2009, 12:36

La wikipedia no es confiable, ni para una investigacion sobre genetica que tengo que hacer me sirve, asi que menos para informarnos "bien" de nuestras fuerzas armadas, inclusive ya se habia comentado en este foro que Wiki decia "Mexico opera el F-22 Raptor", jajaja, vuelvo a dar lata con lo mismo de siempre cuando se publican compras para la FAM, si no quieren adquirir los SU-27, que es el F-15 Ruso (algunos dicen que mejor, por eso USA compro 2 a Ucrania ex-URSS para ver su capacidad ante radares de USA MENOS un avion que USA no venderia ni a Inglaterra ni a la OTAN. Por favor, ya se los han dicho antes, no es nuevo, de lo que dice wiki, solo crean el 50%.
Saludos.
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Mensaje por icitizenmx Diciembre 5th 2009, 13:26

TU-160 Tupolev escribió:Por favor, ya se los han dicho antes, no es nuevo, de lo que dice wiki, solo crean el 50%.
Saludos.

Lo peor es creer información de artículos que no tengan referencias; Wikipedia funciona muy bien, es cuestion de leer los artículos que han sido debatidos y en el pie de artículo contienen las referencias para sustentar las publicaciones.

Además, sin ser malinchista, en lo personal he encontrado mucha información valiosa pero en inglés enojado

Saludos
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Mensaje por AFT2007 Diciembre 5th 2009, 13:57

Cada quien es responsable de sus actos. Para evitar confusión con los datos, siempre es recomendable indicar que son meras suposiciones particulares, puntos de vista, etc.

Es cierto que es un foro público, pero la información vertida en este sitio de internet es responsabilidad de cada uno de los usuarios que la postean. Si bien el acceso a la lectura completa del foro lo hace parecer público, el registro para usar el mismo lo convierte en privado. Además, podemos expulsar a los miembros del mismo por violar las reglas establecidas.

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Nada mas que decir compañero asterix, aqui el staff ya dijo todo lo que estaba tratando de hacerte ver. Por mi parte tambien fin al off-topic.
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Mensaje por AFT2007 Diciembre 5th 2009, 14:29

icitizenmx escribió:
TU-160 Tupolev escribió:Por favor, ya se los han dicho antes, no es nuevo, de lo que dice wiki, solo crean el 50%.
Saludos.

Lo peor es creer información de artículos que no tengan referencias; Wikipedia funciona muy bien, es cuestion de leer los artículos que han sido debatidos y en el pie de artículo contienen las referencias para sustentar las publicaciones.

Además, sin ser malinchista, en lo personal he encontrado mucha información valiosa pero en inglés enojado
Asi es, Wikipedia puede ser una buena fuente de informacion pero desafortunadamente algunos articulos sufren del clasico sindrome de inseguridad de "haber quien la tiene mas grande" lo que lleva a exageraciones, omisiones y de plano mentiras puras y duras. Siempre es recomendable ver si las afirmaciones que de algun articulo estan respaldadas por alguna fuente, y aun asi hay que tener cuidado, por ejemplo, en el articulo de la Armada de Mexico en Wikipedia en español, citan que esta formada por "589 Barcos de Operaciones", cuando el documento que dan como fuente para ese dato claramente dice que son 189, evidentemente a alguien se le ocurrió la brillante idea de cambiar el 1 por un 5, en un descarado intento de hacerla ver como mas de lo que es. Triste que haya gente asi.
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Mensaje por kdtito09 Diciembre 5th 2009, 16:35

Ja que risa me da no siguieron el hilo original sobre la actualizacion de la flota de la FAM yo lo unico qeu se es qeu su material ya esta demasiado fatigado imaginence los t-33 que ya estan definitivamente de baja habian cumplido 45 años de servicio en el 2007 no se muy bien los F-5f y F-5A ya llevan 25 años de servicio y de pensar que de los 11 qeu eran solo quedan 5 en servicio y si no fuera por mas el fuerte de la FAM que son los famosisimos pilatus PC-7 acaban de cumplir 30 años de servicio en la FAM osea y si siguen asi todo su material quedara obsoleto, lo que es ala fija, no se como este su material en ala rotativa lo unico moderno qeu tienen son los MD-530F, los black hawk UH-60L y lo mas nuevo qeu veo que tienes son lo Bell 412. pero ni modos es asi y por cierto los Antonov 32B ya estaban de baja los unicos qeu quedan son los de la armada.
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Mensaje por Invitado Diciembre 5th 2009, 17:40

mmmm mexico no tiene F-5A y lamento decirle que no quedan 5 en servicio y con lo de los F-5A compruebo que su informacion no es precisa.

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Mensaje por kdtito09 Diciembre 5th 2009, 17:59

Si lo siento me equivoque no recordaba como era la especificacion para decir que eran de adietramiento y de hecho son solo dos, uno estaba en categoria D no se si ya haya salido del overhaul solo se qeu quedaba uno disponible para entrenamiento y los otro cuatro qeu son los de combate. le pido mis disculpas, por no corregirme.
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Mensaje por asterix Diciembre 5th 2009, 19:16

AFT2007 escribió: Nada mas que decir compañero asterix, aqui el staff ya dijo todo lo que estaba tratando de hacerte ver. Por mi parte tambien fin al off-topic.
,


Vaya que bueno que todo fue una banalidad DESPUES DE TODO....

lo que dije....y lo sigo SOSTENIENDO.......ES UNA OPINION DE CARACTER PERSONAL....y mientras las reglas no se violenten.....ASI SE QUEDA......

saludos a todos
viva

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Mensaje por asterix Diciembre 5th 2009, 19:18

despues del tango que se armó....... se pide entonces....al compañero AFT2007 no indique las caraterísticas ténicas...de los C-295, para recuperar eñ hilo original de este tema.

saludos.

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Mensaje por AFT2007 Diciembre 5th 2009, 21:03

asterix escribió:despues del tango que se armó....... se pide entonces....al compañero AFT2007 no indique las caraterísticas ténicas...de los C-295, para recuperar eñ hilo original de este tema.
En la pagina de EADS CASA tienen un pequeño resumen de sus capacidades:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Ademas de un folleto descargable:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Aunque el folleto en ingles esta mucho mas completo (pero en ingles, claro):

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Mensaje por asterix Diciembre 5th 2009, 21:09

Gracias, pues...entonces....y hablando solo para la SEDENA/FAM: esto sería el argumento definitivo


"El C-295 puede asumir muchas de las misiones que desempeñan los aviones de transporte más pesados, como el C-130 Hercules, pero con unos costes muy inferiores (incluso por debajo de un tercio menos por hora de vuelo)".


saludos.

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Mensaje por AFT2007 Diciembre 5th 2009, 23:04

asterix escribió:Gracias, pues...entonces....y hablando solo para la SEDENA/FAM: esto sería el argumento definitivo

"El C-295 puede asumir muchas de las misiones que desempeñan los aviones de transporte más pesados, como el C-130 Hercules, pero con unos costes muy inferiores (incluso por debajo de un tercio menos por hora de vuelo)".
No exactamente, pero por alli va, en el documento de los C-295 podemos leer lo siguiente:

Debido a la inoperatividad de la flota de aeronaves Antonov An-32B, actualmente la Fuerza Aérea Mexicana carece de aviación que permita cubrir la demanda para realizar el transporte de cargas medianas de manera eficiente.

La Fuerza Aérea Mexicana carece de flota aérea que permita realizar el transporte de cargas medianas de manera eficiente, haciendo necesario emplear aeronaves de mayor capacidad como el C-130 Hércules, cuyos costos de operación son mayores, siendo el objetivo principal de este proyecto contar con aeronaves suficientes para optimizar el desarrollo de este tipo de operaciones.
Entonces, basicamente los C-295 vienen a llenar el hueco operativo de cargas medianas que dejaron los An-32B, no tanto a reemplazar a los C-130 en el transporte pesado o a los Aravas en el transporte ligero.
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Mensaje por fvg3000 Diciembre 9th 2009, 13:44

SALUDOS. viva

Exacto, y no solo por la necesidad de llenar el hueco de los Antonov, sino para prevenir el hueco que deberan de dejar los ARAVA, los cuales ya tienen mas de 30 años de servicio y no creo que les quede demasiado tiempo de servicio... pero solo el tiempo dira si se lleva a cabo dicha operación porque aún nada de nada.

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Mensaje por Eze_Hunter_JxG Diciembre 9th 2009, 15:12

Pero que sean nuevos
no vallan a salir que "Esque nos los vendieron usados y estan mas baras".....
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Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· Diciembre 9th 2009, 15:13

Hunter_JxG escribió:Pero que sean nuevos
no vallan a salir que "Esque nos los vendieron usados y estan mas baras".....

No, son nuevos, a los verdes les gusto mucho el C-295 de la "Navy" y ahora quieren los suyos.
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Mensaje por asterix Diciembre 9th 2009, 20:57

·¦·Füµ®️€R·¦· escribió: No, son nuevos, a los verdes les gusto mucho el C-295 de la "Navy" y ahora quieren los suyos.

tal como en el 94....la SEDENA quedo "maravillada" con los MI-8/17 de la SEMAR que los apoyo en Chiapas....y encargaron los suyos...pero con una tlapalería de Ucrania....que les vendió..gato..por liebre.....

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Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· Diciembre 9th 2009, 21:06

asterix escribió:
·¦·Füµ®️€R·¦· escribió: No, son nuevos, a los verdes les gusto mucho el C-295 de la "Navy" y ahora quieren los suyos.

tal como en el 94....la SEDENA quedo "maravillada" con los MI-8/17 de la SEMAR que los apoyo en Chiapas....y encargaron los suyos...pero con una tlapalería de Ucrania....que les vendió..gato..por liebre.....

Bueno, esta vez ya tienen los datos de la "agencia" donde la SEMAR fue por los suyos.
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Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· Diciembre 10th 2009, 20:26

Bueno los verdes ya pusieron su solicitud de recursos para la compra de los aviones, con fechas de Enero 2010 a Diciembre de 2014.

____________________________________________________________________

No. Solicitud: 26289
Clave de Cartera: 09071320003

Ramo: 7 - Defensa Nacional

Unidad: 132 - Comandancia de la Fuerza Aérea Mexicana

Fase: Vigente /

Nombre: ADQUISICION DE AVIONES C-295 CONFIGURADOS PARA TRANSPORTE MILITAR
Tipo de PPI: 6 - Programa de Inversión de Adquisiciones

Descripción: AERONAVES DE TRANSPORTE MEDIANO EN CONFIGURACION MILITAR, BIBLIOGRAFIA TECNICA, PAQUETE LOGISTICO, EQUIPO DE APOYO EN TIERRA Y CAPACITACION DE PILOTOS AVIADORES Y PERSONAL ESPECIALISTA EN MANTENIMIENTO.

Monto total de inversión:
Planeado*:
$ 5,975,150,689
Modificado**:
$ 5,975,150,689
Asignado:
$ 0

Metas
Meta Física: CONTAR CON 5 AERONAVES MEDIANAS CONFIGURADAS PARA TRANSPORTE MILITAR.
Beneficios esperados del PPI: INCREMENTAR Y OPTIMIZAR LA CAPACIDAD DE RESPUESTA A LAS NECESIDADES DEL PAÍS, GARANTIZANDO LAS OPERACIONES DE TRANSPORTE AÉREO DE CARGA MEDIANA, MEDIANTE SU MOVILIZACIÓN A CUALQUIER PARTE DEL TERRITORIO NACIONAL, INCREMENTANDO SUS CAPACIDADES OPERATIVAS Y TÁCTICAS.

Fuente: Hacienda
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Mensaje por Invitado Diciembre 10th 2009, 20:28

alrato la SEMAR va a comprar super tucanos y los de la SEDENA van a ver que son buenos y van andar queriendo comprarse los sullos

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Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· Diciembre 10th 2009, 20:29

FAEM201 escribió:alrato la SEMAR va a comprar super tucanos y los de la SEDENA van a ver que son buenos y van andar queriendo comprarse los sullos

Me parece que ni la FAM ni la SEMAR no volveran a ir con Embraer y los super tucanos.
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