Que tipo de carro blindado requiere el ejercito?

Recuerdo del primer mensaje :

Que seria mejor opcion?

Un tanque como el T90, o un carro blindado con ruedas como el Striker?

Opinen tropa.

Esos meros

Lanceros de Toluca escribió:Debo de mencionar que nuestra doctrina de blindados si es mas avanzada que la de Colombia, sin embargo esta se estanco a principios de los 90's (el levantamiento zapatista en Chiapas) por lo que se quedo rezagada.
De hecho nosotros tenemos blindados desde los años 20's (muy escasos, pero definitivamente los tuvimos y existe la documentacion escrita, fotografica que asi lo demuestran.)

Ilustrame .__. yo a mexico solo le conozco lo que dice en Wikipedia, que de por si es mala fuente.

Colombia tambien ha tenido vehiculos blindados desde hace varias decadas, tambien fueron usuarios de los tanques ligeros M3 y M5. Al igual que Mexico, gran parte de su territorio no es apta para el desarrollo de operaciones con tanques, y sin embargo cuentan con vehiculos brasileños Engesa EE 9 Cascavel a los que han ido modernizado, y su blindaje y poder de fuego es ligeramente superior al de nuestros ERC 9, ademas de que cuentan con camaras con vision nocturna, telemetro, computadora de tiro, cosa que en nuestras unidades blindadas ni conocen.

La doctrina blindada del EJC, se concentra en la guajira, donde es el territorio perfecto para ese tipo de opraciones, en el resto del pais es un clima tropical, humedo, selvas, montañas, no veo ni un M1, o un t90 con esas...

Pero en otros países con un tipo de clima y terreno similar, si podras ver tanques operando, desde M41 y AMX 13, hasta T 55, T 62,T 72, PT 91 incluso Leopard 1 como los que opera Brasil.
Como dice una persona experta en estos temas, si fuera por el terreno, solo el 15 % de la Tierra seria apta el uso de tanques.

estoy de acuerdo en que no solo el ejercito si no todas las fuerzas armadas del país tengan mas convivencia con el sector privado, aun mas que con otros países ya que esto creo yo seria un impulso mas a la economía del país, es decir haciendo contratos de diseño y producción con compañías nacionales se benefician tanto las fuerzas armadas como el sector privado . . . y creo que desarrollaría mas empleos, pero bueno esa es mi humilde opinión claro que en todo esto tendría que haber una investigación bilateral para saber si es algo conveniente o no

Claro que para México tener tanques es:
Cambiar leyes que datan desde 1939
Pedir presupuesto a los diputados
Lidiar con la prensa amarilla con el típico comentario "¿Por que no hacen mas escuelas en vez de comprar tanques?"
Dialogar con los gringos que, de seguro, nos pondrán una que otra traba.
Economia en el pais.
En fin, una tras otra cosa que evitan que México adquiera tanques

qu ebuena información, de por si la ignorancia aveces me gana!!

mas provabe es que el ejercito ya cuente con un sistema de armas de ultima jeneracion, lo unico es aser creer a los de mas paises que estamos por debajo de lo que relmente tenemos
.

Exocet escribió:Que seria mejor opcion?

Un tanque como el T90, o un carro blindado con ruedas como el Striker?

Opinen tropa.

Si fuera un tanque de ochenta toneladas como el T-90, yo me inclinaría por el Merkava, pero no se, algunos, opinan que un tanque de los del tipo de T-90, Leopards, etcétra, que no es posible, por el terreno, condiciones, economía, soy de la idea de elaborar un vehículo propio que sea bueno bonito y barato, y además pueda crearle problemas, serios problemas a tanques como el T-90 o vehúclos como el Striker, y me voy a ver muy fumado o pueril, si propongo que tanto se le pueda adaptar tanto como orugas o ruedas, pero sería ponerse a trabajar.

el T 90 no pesa 90 toneladas, de hecho no hay ningun MBT que pese 90 toneladas. Los tanques mas pesados son el Merkawa y el M1A1 que andan cerca de las 70, mientras el T 90 como todos los modelos de tanques rusos, ademas de "chaparro" es "ligero" andara como entre 45-47 toneladas.
Para que un vehiculo ligero pueda crearle problemas a un MBT solo hay de dos opciones, montarle un cañon antitanque capaz de disparar municion perforante APDS o APFSDS, o bien instalarle misiles antitanque. Lo mas barato y sencillo seria la 2a opcion, pero un misil antitanque no tiene el poder destructor de un proyectil perforante de hiper velocidad disparado por un cañon, y ademas ahora ya hay tecnologia para destruirlos en vuelo.
Sobre lo que dices de que pueda utilizar tanto orugas como ruedas, no es nada fumado, de hecho el AMX 10 frances fue fabricado en las dos versiones, para tener un IFV y un vehiculo de reconocimiento que comparten las mismas refacciones y piezas mecanicas.

hola compañeros la verdad no se por q buscamos soluciones en vehiculos del extrangero cuando ya los tenemos el detalle es que se dejaron de producir y se perdio el seguiminto y modernizacion de estos un ejemplo es el DN VI ocelote q es muy pareido al los vehiculos q menciona el compañero OHG_MX solo q este aparecio hace 3 decadas.

Buena tras casi una hora termine de leer toda esta conversacion son muchos puntos Interesantes pero me gustaria establecer unas cosas antes de hablar de tanques.

Gente ya dejense de esa ridicula Idea de depender on Potencias externas en caso de una guerra es tonto e ilogico. (Staff disculpenme pero ya tengo mucho tiempo escuchando esto que para mi es un tema frustrante) no estoy tratando de sugirir que los Estados Unidos nos va a abandonar, mas bien todo lo contrario tengo la certeza de que en caso de una Invasion no se Naval un buen numeros de los portaviones y las unidades navales estadounidense entrarian en combate a favor de Mexico en el acto.

Pero Mientras Estados Unidos despliegue sus unidades de combates un Mexico indefenso puede sufris muchas perdidas humanas mas la labor de los gueros va aser muy dificil y sangrienta.

Y estoy hablando de una situacion en la que las fuerzas norteamericanas entran en accion de Imediato y asen todo lo posible por detener la agresion.

Pero si por alguna razon las taskforces americanas no logran Interceptar las unidades agresoras, o los norteamericanos no se den cuenta de que Mexico esta siendo agredido hasta horas despues de Iniciada la invasion mucho MUCHO puede pasar.
(Como pueden notar estoy tratando con una agresion hipotetica Naval ya que no veo guerras Por el norte o sur como una posibilidad racionable)

PERO si Mexico cuenta con una capacidad mas alta de la que tenemos actualmente otro gallo nos cantara, UNO la agresion Puede ser disuadida con usos y demostraciones de la fuerza, DOS en caso de una Intercepcion de un ataque en altamar Mexico tiene mejores posibilidades ademas de quedar en terminos de igualdad con los gringos y no de una nacion que le debe todo a ellos, incluiendo nuestra defensa. y TRES si se lleva acabo un desembarque en Playas nacional un Mexico preparado puede dar batalla Imediatamente y tratar mantener los combates lejos de zonas pobladas asta que los MARINES y los PRIVATES lleguen y nos ayuden en repeler la agresion (Eso es si nosotros mismos no los mandamos al Mar)

No por eso creo que debemos de tener unas FAs con mejor equipo.

Otro punto por alli leei en esta conversacion algo que me dejo anonadado (Sera esta la palabra correcta?)

Se trata de que los Norteamericanos se lleguen a oponer ala adquisicion de Producto belico Ruso por temas de Comunismo.

Gente La Guerra fria lla termino de congelarse. Los Rusos Y Americanos tienes ciertos niveles de entendimiento mejores que antes (Aunque como andan las cosas no me sorprenderia otra Guerra Fria)
Ademas Mexico cuenta con material Rusos y los gueros no se an molestado, ni nos an calificado de Comunistas. Sino todo lo contrario Hillary asta felicito a Mexico por sus deseos de Mejorar Afirma que a EUA no le preocupa en lo absoluto la adquisicion por parte de Mexico de Material Ruso.
(se puede argumentar que tratandose de Helicopteros de carga y IFVs a Hillary no le preocupa)

En todo caso Estados Unidos nos puede criticar si llegan a ver la Compra de Tanques Rusos como una maniobra de Putin para agarrar aliados en Latinamerica O desestabilizar la region.
Pero mientras los armentos no cuente con materia norteamericana ellos no pueden aser nada al respecto. (No mas declararse en contra de eso)

PERO repito no veo razon alguna pa que los gueros se molesten con nosotros. Y si llegaran a molestarse aique decirles:
Hey tontos estamos fortalecieno el frente Sur por si alguien les quiere partir la Madre nos podramos defender y sucesivamente defenderlos a ustededs

Ahora Por ultimo Mexico no cuenta con los recursos necesarios para contruir nuestros propios tanques. (Como dicen los Amarillistas si nisiquiera podemos aser escuelas, pa que se ocupan los tanques)

Por lo tanto creo que Mexico debe empesar en un nivel menor y desarrollar dos cosas. Una cultura que tolera y quiere a las Fuerzas Armadas. Y Dos empesar adquiriendo tanques de Manufacturacion esterior. Estudior Los beneficios de varios Tanques asta encontror los que mejor nos sirvan Comprarlos, Usarlos, Entenderlos Y despues Copiarlos Legalmente.

El punto segudo no ocupa explicacion pero a que me refiero con Desarrollar Una cultura que Tolere, Apolle, Y reespete las FAs.

Hablo del ambito politico y social. No se puede negar que muchos civiles le tienen todavia un poco de miedo ala FAs devidos alos hechos del 68, Mas la guerra sucia entre otros. Y por lo tantos Los guachos en muchas ocasiones tomaron en el pueblo la Imagen de Malos. Pero Basta! el camino que SEDENA esta tomando es bueno tenemos que sanar heridas viejas. el pueblo ya esta confiando Mas el los Uniformados Y eso es bueno. pero tenemos que terminar y cortar de raiz con Ideas que pongan a los Soldados en Mala Luz y los soldado (Que no an tratado bien al pueblo tienen que ser alludados a Mejorar o sacados de la fuerza publica)

Por otro Lado (Lo siguiento es pura conjectura personal no estoy seguro pero es lo que yo note)

En Mexico Las FAs se an mantenidos en nibeles bajos, Los politicos an tenido tiempo para ver y mejorar las FAs y pocas veces an aprobado Mejoras sustantivas.
Tendra esto algo que ver con una maniobra politica para evirta un golpe de estado? (Repito esto es lo yo note y no existe nada mas que Interpretacion)

Al fin y alcabos las areas Latinoamericanas an sido victimas de dirferentas olas de Golpes de Estado y toma de pode.

Sera entonces lo anterior el echo de el lamentable (Si lamentable) estado de nuestras FAs.

Por lo tanto de ser cierto lo que pienso algo se debe de hacer para que los lideres politicos dejen de lado esta mentabilidad y entiende que unas FAs bien preparadas es bueno para sus comodas vidas.

(Staff disculpe si e violado alguna regla soy muy nuevo y no e leido todo el forum)

Ahora si ya lo ultimo llegue al tema principal LOS TANQUES:
En mi opinion de civil que vive considerando este tema a menudo.
Los Leopards 2,o T-90s, o M1A1 O A2s es Mucho para Mexico aparte de caros son Muy avanzados para nosotros.

Lo que yo miro como util es tomar una via dual. Comprar la version Mas nueva del venerable T-80 Ruso para uso en Planicies y Desiertos no voy a pedir un numero especifico pero creo que ese Tanque seria util Para Mexico.

Con los T-72 o versiones mas antiguas NI A LA ESQUINA!!!!

Todos los ejercitos que entiendo usan esos Tanques (Menos los Rusos) an perdido sus guerras. ya que eran buenas armas para su epoca. osea encontra de Armamento Occidental no muy avanzado. pero usar un tanque de esos para Mexico serio suicidio estrategico. (No conosco mucho el T-80) pero los pocos datos que se, me lo pintan como el tanque con oruga ideal para Mexico. Lo sufientemente avanzado Idealmente para alludar a Mexico a conocer las Tacticas y Mejoros usos de el MBT, Pero no tanto como para dejarnos todos mensos tratando de figurar como usar el equipo y si no me equivoco se puede consiguer teoricamente Barato

Ahora Para el Sur Ya tenemos el compa Ideal el ERC-90 inicialmente me burle de el pensando que era un Juguete Pero pensandolo bien es ideal para proveer apollo pesado a la infanteria. En otras Palabras ya lo conocemos se save mantenerlo. Y si se aplican las Mejoras correspondientes se puede combertir en un "asset" tactico en el sur de el Pais.

Osea Orugas pal norte y Llantas Pal Sur. Y los ERC-90 tendran que recibir y apollor ala Infanteria por que el Combate de Jungla Y Montanas se gana con infantes y no el Mejor tanque.

chopas escribió: mas provabe es que el ejercito ya cuente con un sistema de armas de ultima jeneracion, lo unico es aser creer a los de mas paises que estamos por debajo de lo que relmente tenemos
.

Soñador.

y por que la patria no se enfoca en adquirir armas antitanques? digo en ?en Mexico seir ams facil destruir tanques que usarlos, salvo como barricadas habiendo sido neutralizados.....

Pues del MILAN según yo solo se tienen algo así como 94 o 120 piezas, es decir no nos darán mucha ayuda en una guerra. Los tanques si bien no se acoplan al territorio servirían para la defensa de las capitales, aun asi si llegaran a derrotar a las FA mexicanas habria resistencia por parte del pueblo

los rpg como cuantos habra???

hwk-11 escribió:los rpg como cuantos habra???

Bastantes, igual de B-300 y el famoso RPG 29
De estos se puede crear la municion y asi hacerlo mas y mejor bonito.

Al parecer la municion del RPG-29 si se hace en Mexico. No puedo confirmar esto, asi que lo dejaremos como borrego...

Esta un poco confuso. Se supone que hay dos tipos de municion del RPG 29, la antitanque de doble carga hueca en tandem, y la termobarica. Se supone que la composicion quimica, al menos de la primera es algo que los rusos ven, como algo "secreto". En otro foro aparecio una foto de una granada de RPG 29, con el rotulo de DGIM, pero la nomenclatura estaba mal, decia "cohete alto explosivo", pero, ¿alto explosivo que?, lo correcto seria "alto explosivo anti tanque". Asi que respaldo la iniciativa de Lanceros, de dejarlo por la paz como borrego o dato no confirmado.

El RPG 29 puede atravesar cualquier tipo de blindaje, la cuestion es que en tanques modernos pronto sera regular ver sistemas de defensa activos, que se componen de un radar y unos pequeños lanzadores de dardos explosivos, para destruir la granada en vuelo, como el Arena ruso, -ya en servicio-, el Trophy israelita, etc. Pero Rusia ya dio un paso mas al frente, con un nuevo sistema RPG 32, que hara inefectivo dichos sistemas.

En mi opinion, ojala la SDN siga comprando armamento ruso, y mande al diablo eso bulo de , "nada con los rusos" que invento por ahi cierto ardido, y les compre como complemento al RPG 29, un buen numero de sistemas Kornet, que ya han demostrado ser capaces de atravezar tanques como el M 1 y el Merkawa.

Lo que pasa con los rusos es que primero algun imbecil (legalmente de mas gravedad que el idiota) realizo contratos de compraventa con los rusos con los dedos de las pezuñas, les han dado gato por liebre y se han quedado con nuestro dinero en mas de una ocasion. Tambien esos P^%!@#$ rusos de repente son medio jijos de su reputa madre y se pasan de lanza con nosotros.

Y claro esta el asunto de los negociazos del Almirante (sic) Peyrot que le costaron arresto domiciliario de por vida...

Si te refieres a los Mi 8/17 de la FAM, ahi no tuvieron nada que ver los rusos, se trato de una empresa estafadora a nivel mundial con sede en Lituania, y los aparatos eran ucranianos. De este modo Rusia puede ponerse sus moños con lo del refaccionamiento, ya que para ellos esos aparatos fueron chocolates.
De ahi en fuera los Mi 17 de la SEMAR, los Ural, los Igla, ahi estan.
Recomiendo que vayan a un Sanborns, y compren o lean el ultimo numero de la revista española Fuerzas Armadas del Mundo, traen un articulo muy completo de los tanques ucranianos Oplot, Yagatan y Bulat, desarrollados a partir del T-80, -pero con motor diesel- y del T 64. Se pueden configurar segun los|requerimientos del cliente, ya sea con cañon 120mm NATO, o 125mm ruso, blindaje reactivo, camara termal, etc, y a precios bastante atractivos.

Gracias por el dato Spruance...Si despues de lo que escribi me di cuenta de que el T-84 seria mejor idea...El Motor de Turbina del T-80 nos saldria contra producente si no Dominamos el Espacio Aereo Nacional en caso de una guerra

Pues bueno, por el momento no hay proyectos en la mesa mas que los mencionados: T-6 Texan II, CASA C-295, EC-725 y Alenia Spartan en materiales aéreos. En tierra el proyecto del DN-X. En mar el ARM Libertad que al parecer llegara este mes, si no se atrasa, ademas de MI-17V5 y algunos otros proyectos.
No creo que se vengan tanques este año por que se esta invirtiendo en la FAM y SEMAR, si se compran tanques habrá la posibilidad de que la economía se vaya al caño.
Así que, poquito a poquito

una pregunta : es posible destruit tanques actuales con bombas caseras? digo , antes se podian destruir tanques con bomabs molotov, pero ahora con esos "sistemas activos de defensa" que menciona spruance.......

Muy buena pregunta, porque es ahi con bombas "improvisadas" donde le han pegado a tanques de la OTAN y del ejercito israelita. No es tanto como una bomba casera, son explosivos muy potentes, en algunos casos hasta bombas de aviacion, que se entierran justo donde van a pasar los tanques o vehiculos blindados, la idea es atacar en los puntos mas desprotegidos del tanque, el piso o los lados. Como por el 2003-4, los palestinos hicierom volar en pedazos a un Merkawa lll, uno de los mejores tanques del mundo. La idea es simple, se entierra el explosivo, y a control remoto, con un simple celular o control remoto de porton electrico, se activa cuando el tanque esta arriba o muy cerca de la bomba. Ahora tambien contra eso han desarrollado contramedidas, inhibidores de señales de radio, pero se da el caso que afectan hasta a las comunicaciones del mismo convoy. Y en ese caso los insurgentes pueden optar por activar los explosivos por cables, o simplemente como si se tratara de una mina, por contacto. ¿Que han hecho la Otan y los EU? de entrada helicopteros Apache y Cobra patrullan de noche los caminos, y cuando ven a personas rascando, los eliminan, ademas de los inhibidores de señales, han modificado vehiculos con detectores de metal, -detectores de verdad no el GT 200-, capaces de detectar hasta un pedazo de cable, y van a la cabeza del convoy, detectan algo e investigan que es, pero esta a su vez retrasa la velocidad del convoy, y lo hace propenso a emboscadas.

pero me imagino que esos explivos no pueden ser producidos improvisadamente..... o sea que las molotov ya quedaron en desuso?

ademas , hay un misil que pueda destruir un tanque aunque sea explotado a metros de distancia?

Tendrian que ser explosivos muy potentes. Las molotov no es que esten en desuso, el problema es acercarse lo suficiente para aventarselas. En la 2a GM los tanques no tenian los sistemas de vision que tienen ahora, dependeria del lugar y la situacion, quizas en un ambiente urbano, pero a campo abierto como hicieron los sovieticos en Kursk, ya no es posible.
Sobre tu segunda pregunta, los misiles antitanque se basan en el principio de carga hueca, necesitan impactar directamente en el tanque para formar un "jet" de material incandescente que atraviesa la pared del tanque.

uy , pues ya se cebo la marrana....... es bueno saberlo. a ver que inventan los cientidicos de tepis para neutralizar tales inventos. gracias spruance

Por ahi dice el fantasma 2040 que anda un prototipo de tanque...con orugas y todo el pedo...

Eze_Hunter_JxG escribió:Por ahi dice el fantasma 2040 que anda un prototipo de tanque...con orugas y todo el pedo...

Ah chinga chinga ! ¿Deveras ? Pues suelte el borrego , digo para ir por un trago de tequila y empezar a soñar un rato.JAJAJAJAJA

México es un país con gran variedad de terreno (montañas, bosques, selvas, cerros, lagos, ets.)por lo tanto requiere de gran variedad de tanques, por lo tanto se requerirían diferentes compras a diferentes países por diferentes modelos, pero hay que tener en cuenta el precio, si tienen la facilidad de venderlos y de no comprar con países que chocan en ideas, pero -¿Qué es más preferible, hacernos unos juguetes o comprarlos? Si los compramos , ya estarían probados y sabríamos de sus poderes en uso, tendrían una mejor tecnología y , se verían bien, pero si los asemos, activamos nuestra economía, aprendemos a hacerlos, los valoraríamos y los veríamos como 100 por ciento mexicanos, lo mejor de nosotros para el mundo, pero cuando un carpintero aprende a construir sillas, aprende otras cientos en su construcción, cierto o no?, en fin si decidimos realizar nuestra propio tanque, que este hecho para nuestras necesidades.
Para construir una pirámide comenzamos de abajo, no de arriba, pero tenemos que saber que aremos, si no, la punta no será como deseábamos, así que tendríamos una gran puerta económicamente ablando con un proyecto de tales magnitudes, pero en fin propondrá uno con estas descripciones:
Con motor delantero-seria más seguro para los tripulantes-
Con un diseño de diamante-es más resistente tanto a proyectiles y explosivos-
Con un sistema de tracción en las tres primeras ruedas de las orugas-esto sería muy útil en caso de perder las orugas, no obstante lo aria más lento, pero…-
Pequeño, de dimensiones no tan exageradas como el markeva o el leopard, como del T-90.
Con un nuevo prototipo de cañón-un cañón de sistema rotativo, me refiero a que en el centro del cañón gire para la entrada del proyectil, regrese a su posición original con una rotación de 90 grados, dispare, saque el casquillo por donde entro, esto aria que al momento del disparo se proyecte asía atrás y se deshaga del casquillo, regrese a su antigua posición y rote, cargue de nuevo y siga el mismo procedimiento, sería sumamente rápido, y maniobrable(lamentablemente tendría una potencia de tiro muy pobre debido a que debería de tener un pequeño tamaño 800mm o 900mm alo mucho)-
Listo una arma perfecta, aparte de otros dispositivos-lanzagranadas, torretas, sistemas de sumersión, ets. ----tal vez un lanzallamas halos extremos de los faldones delanteros para crear intimidación, la cual es sumamente útil en cualquier operaciones de grandes magnitudes-serian pequeños -----
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Spruance escribió:Tendrian que ser explosivos muy potentes. Las molotov no es que esten en desuso, el problema es acercarse lo suficiente para aventarselas. En la 2a GM los tanques no tenian los sistemas de vision que tienen ahora, dependeria del lugar y la situacion, quizas en un ambiente urbano, pero a campo abierto como hicieron los sovieticos en Kursk, ya no es posible.
Sobre tu segunda pregunta, los misiles antitanque se basan en el principio de carga hueca, necesitan impactar directamente en el tanque para formar un "jet" de material incandescente que atraviesa la pared del tanque.

De hecho, el objetivo de la infanteria en contra de los tanque no consiste en necesariamente hacerlos volar, si no detenerlos en su avance a fin de que no pueda la infanteria enemiga y ni la misma arma blindada hacer uso de toda su potencia de fuego ni su poder aplastante, por lo que si bien de no contar con los medios para volarlo, el objetivo principal es detenerlo y para el efecto, los mismos artificios siguen siendo validos...es decir las bombas pegajosas para volar las orugas, las molotov para sobrecalentar los motores y componentes externos asi como para dañar sensores y todo daño posible por medio del fuego, etc etc todo lo que se les ocurra para detenerlos es valido.. El simple hecho de hacer que la tripulacion tenga que salir es suficiente para hacerlos blanco y victimas u obligarlos a deter su marcha hasta recibir apoyo, afectando con esto la logistica de su operacion.

Los IED que han utilizado ultimamnete han sido de reaprovechamiento de las mismas municiones de los tanques que ha dañado los Mujas, sin embargo, tambien han sido dañados muchos tanques por municiones Iranies que incluyen el RPG-29 en la version persa y muchos otros armamentos. El uso de los inhibidores de señal es bueno, pero al final no lo es tanto cmo lo puede ser una simple bateria de 9 volts. Los adelantos tecnologicos se han dado en el sentido mismo de la espada y el escudo y en este caso esto ha llevado a los desarrolos d vehiculos como el Buffalo o el blindaje nuevo de los Humvees, suspensiones mas altas, quillas en V, asientos d suspension etc etc.

Este tema es tan extenso como cualquier guerrillero quiera.

Eso cabrones! Asi me gusta que se ranguen las medias con argumentos perrones no con palabras subidqs de tono!
Que siga el sano debate!

supongo que habria que construir dispositivos de pvc que lanzaran bombas molotov desde una distancia segura (bueno, ya no hay distancia segura) y con tiradores de lados diferentes.