Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

por Spruance Enero 12th 2012, 22:26

Recuerdo del primer mensaje :

Siguiendo el tema que estabamos tratando en otra seccion. ¿Que tan viable seria construir una familia de fragatas en astilleros nacionales?

Una cuestion es la construccion del casco, que no representaria mayores problemas. Pero una fragata como buque de guerra necesita armamento moderno, un cañon DP, una bateria de misiles superficie-superficie, minimo un sistema de defensa de punto, torpedos antisubmarino, radares de navegacion, de busqueda de superficie, de busqueda aerea en tres dimensiones, directores de tiro electropoticos, sonar fijo y remolcado de profundidad variable, equipo de guerra electronica, lanzadores de señuelos, consolas tacticas, etc.

El solo costo del armamento y la electronica aumenta considerablemente el precio total de cada buque. Es muy comun que ahora cuando un pais compra un numero de buques de guerra, la primera o las primeras dos unidades se construyan en el pais de origen, y el resto en el pais comprador. Solo para ver algunos datos, Sudafrica compro cada fragata Meko SAN en algo cercano a los 350 millones de dlls por unidad, reciclando armas y algunos equipos electronicos.
Aqui la cuestion de fondo es, ¿tendra la Marina de Mexico los recursos tecnologicos y financieros suficientes como un para un proyecto así? o deberia en cuestion de buques de guerra, buscar fragatas de media vida como han hecho las marinas de Brasil, Chile, Perú a un precio mas accesible y acorde al presupuesto de la SEMAR.
Solo como dato, la Marina de Marruecos pago 1200 millones de dlls por tres corvetas Sigma holandesas, de unas 2mil tons, con un armamento bastante modesto.

por Spruance Marzo 14th 2012, 23:19

guichoo escribió:
·¦·Füµ®€R·¦· escribió:Pues eso la SEMAR tendrá que analizarlo, por ahí Alemania, Australia e Inglanterra.... darán de baja algunos buques de su inventario en los próximos años.

Sería un gran logro que la SEMAR pudiese construir una fragata nacional...o bien, buscar la opción de compras nuevas pero que una parte del trabajo le tocase ah ASTIMAR.

Capacidad para construir el casco, la tiene, la artillería naval pues hay varios proveedores en el mercado que podrían solucionar ese aspecto, donde se tendría problema es, a la hora de darle personalidad a la fragata...dotarla de sistemas ASW y cosas como esas.

Y que tan bien estan equipados esos buques no podria mexico comprarlos a costo accesible o ya son muy antiguos y atrasados?

Equipados, estan al 100%, de preferencia se buscarian buques que no lleven misiles gringos, por aquello de la transferencia de armas "reservadas". En su lugar se podria optar por naves que monten Exocet, Otoman -como las fragatas Maestrale francesas-. El precio varia, mucho depende la labor de cabildeo politico, pero digamos, entre 180 y 300 millones de dlls, y si se le hace un "overhaul" antes de entregarlo, obviamente el precio puede subir. Una fragata nueva, digamos alemana, holandesa, no baja de unos 600 millones.

Otra opcion, seria invertirle a modernizar el sistema de armas de las ex Knox, reparar y dejar operativos sus radares y sonares, y meterles una bateria de SSM's, un buen CIWS, un sistema AA de baja a mediana altura, cambiar consolas tacticas, etc. Como con unos 50-60millones de dlls se podria hacer, y es mas se podrian utilizar los lanzadores de Asroc que ya tenemos. Despues, al dar de baja esos buques, ese armamento se podria desmontar y montar en barcos nuevos o mas modernos, tal como le hizo la marina chilena.

por gigarange Marzo 15th 2012, 00:00

De hecho, los costos en todo caso serian elevados para Mexico debido a la inversion en la mejora de los astilleros y obviamente la prorrata del los costos por nave.

Si conparamos con la industria chilena quienes ya tienen sus costos amortizados y quienes ya hicieron sus inversiones de tiempo anterior, pues obviamente estaremos en deventaja, sin embargo en lo que respecta a capacidades, pues ahi estaremos dandonos un tirito, dado que la integracion de sistemas es parte de un problema que ya de por si esta mas o menos dominado, a excepcion de aquellos sitemas modernos que por razones obvias necesiatren una direccion de instalacion y obviamente de mosdificacion de estructuras en el buque.

No perder de vista el punto, las inversiones que hoy nos resultan caras y de las que tanto hay queja, son precisamente las inversiones que no se hicieron durante el siglo pasado y practicamente el primer lustro de este, por lo que en algun momento se tendrian que hacer y desarrollar lo propio en lugar de seguirse decantando por usado, caro y sin tecnologia que aprovechar por transferencia de la misma.

Si seguimos en la misma miopia, seguiremos eternamente comprando desecho de metal en lugar de producir nuestros propios desarrollos y que la tecnologia y aprendizaje del conocimento se quede en casa. Si el horizonte es a 30 años, estamos apenas en la alborada del proyecto, por lo que el desanimo y la critica son buenas, pero cuando son sanas y no solo se habla nomas por decir que todo lo que se hace es malo y sin conocer o simplemente decir malo a ultranza, asi esten los pin.ches barquitos dandole a madre en toda la ZEE con exito.

por Spruance Marzo 15th 2012, 11:01

Para bajar costos y mejorar productos, hay cosas que hay que hay que mejorar, si no todo se queda en castillos en el aire. Modernizar los astilleros, tengo entendido que ya se esta trabajando en eso. En proyectos muy ambiciosos, o que impliquen algo en lo que no tenemos experiencia, buscar asesoria externa. Si Mexico se hubiera unido a Chile, Argentina y Colombia en el programa de buques de vigilancia oceanica, tendriamos mejores barcos y nos hubieran costado mas baratos, se decidio por algo 100 % autoctono, y lo que hace 15 años representaba un ahorro, ahora sale mas caro. Y hay que ver que este "nacionalismo" ya nos salio caro, la ARM Benito Juarez totalmente perdida por un simple incendio que no se pudo controlar.
Y hay un punto muy en contra de la SEMAR, y quizas no es su culpa, construir de a poquito, a la larga eleva los costos, porque van aumentando los precios de las materias primas, aumenta el costo de la mano de obra, porque el peso se devalua frente al dolar o el euro, y asi lo que en 2005 -por dar un ejemplo- costaba 60, en 2009 ya cuesta 63, y ahora 67. Tambien tenemos en contra de que no hay empresas privadas a las que la SEMAR pudiera sub contratar para fabricar partes de los buques, y asi bajar costos y tiempos de entrega, cosa que si tienen Chile, Argentina, y hasta Colombia.

por Enemigo Público Ayer a las 1:34 am
Y respecto a armamentos, hay sistemas que se pueden incorporar tomando en cuenta sistemas ya conocidos, en este caso el Gabriel de la clase Huracán.

El Gabriel no me parece una buena opcion. En la version que tenemos, se trata de un misil de hace mas de 40 años, de corto alcance comparado con otros misiles, de guia radarica semi activa, o sea el blanco tiene que ser permanentemente iluminado por el radar del barco lanzador, -como en el misil Sea Sparrow- , y esto ademas de que lo hace vulnerable a las ECM y los señuelos, es una condicion desventajosa, no hay como el "dispara y olvida", para poder enfrentar otras amenazas. Para patrulleras, digamos que es un arma util, sobre todo en zonas de litoral, pero para barcos con capacidad oceanica la verdad no.
Israel ya tiene al menos en prototipo el Gabriel IV, pero es un misil mas largo y pesado de capacidades similares al Harpoon, pero obviamente ha de costar mas caro.

Pese a eso, si yo tuviera la decision, compraria un buen stock de misiles Gabriel 2, ya sea a los mismos israelitas, y a la armada chilena, que pronto dara de baja a sus patrulleras SAAR, para asegurar por 10-15años un stock suficiente para nuestras patrulleras, o bien para montarselas a alguna otra patrullera, ya sea de construccion local o importada, pero reitero para barcos grandes, misiles de mas alcance, con mas punch y de guia moderna.
Tambien se podrian comprar un numero de misiles Gabriel 3, que ya incorporan guia activa, pero solo pueden ser lanzados desde el aire, en este caso pensando en los Aviocar , CN 235, y en los Mi 17 de la SEMAR, o en la posibilidad de que algun dia la semar se haga de cazas, o bien en el remplazo de los F-5 de la FAM, que es de esperar sea por un avion con radar moderno de busqueda aerea y de supeficie.

por gigarange Marzo 15th 2012, 11:59

Sigo sin entender por que hablas de subcontratar y reducir costos, cuando en la misma tabla del tema pasado esta lo que cuesta hacerlo por fuera. Pero en fin, cada cabeza es un mundo.

Luego, lo precios y costos de las materias primas, estan calculados para una flotacion muy larga en rango de la moneda, es decir, que si bien en este momento pudiera estar el dolar a 12.50 la proyeccion se hace a casi 14 dolares, esto precisamente tomado en cuenta la flotacion del precio de la materia prima y la moneda a la hora del trabajo, por lo que los costos siguen manteniendose dentro del presupuesto, o sea, no hay perdida pues todo esta planeado, y lo que si es que se puede presentar en algun momento un ahorro al no tener que erogarse el total de lom presupuestado en el proyecto, dejando espacio para mejoras al mismo.

Nuestra economia y contratos no se hacen asi como lo mencionas, si se contrata, se contrata de manera que esos preciso se mantengan vigentes durante un tiempo considerable y aun si hay una variacion se pueda o absorver por el proveedo, por la Secretaria o una negciacion entre ambos y esto es en base a un estudio del comportamiento de los precios de los insumos toamdo en cuenta simas y crestas en el comportamiento de los precios dejando de esta manera de lado el impacto de la devaluacion de la moneda y si bien hoy algo puede costar mas en pesos, mañana se le recupera otra parte como lo esta sucediendo al dia de hoy de lo pagado en Diciembre.

Ahora, por que nos hemos nosotros de plegar a lo que otros hacen? NO hubiera sido lo mismo que ellos se plegaran a nuestro proyecto y desarrollar tecnologia a largo plazo pero propia y a la vez beneficiarse de lo que entre todos pudieran comprar en un futuro, como lo es lo que Mexico esta comparndo a Navantia en este momento? Cuestion de enfoques, tambien ellos y nosotros hubiesemos disminuido los costos en conjunto. No tenemos por que de cualqueir manera plegarnos a lo que los demas dicen o hacen cuando podemos ser lo suficientemente independientes y dueños de nuestra propia tecnologia, desarrollos y del know how que estamos pagando. Hoy fue caro, en diez años lo mas probable es que sea baratisimo y entonces si veremos de a como les toca, cuando Brasil termine por reventar en su economia como no tarda y Chile tambien empiece a tener su propia baja al estar ligada su economia a la de los paises vecinos sostenidos o mas bien colgados de la economia brasileña. Argentina ya no fue con el proyecto de los 156 millones de Dolares por sus 4 POV ya ni hablar de una fragata.

Al tiempo, al tiempo. Nuestras decisiones e inversiones fueron estrategicas sin tomar en cuenta a nadie mas que los factores que a Mexico afectan, los demas, por nosotros se la pueden arrancar, ademas de que aun con crisis, la economia de Mexico y el presupuesto de SEMAR se han mantenido sanos. En aquel trato, el unico ganon sera Chile, que es quien tiene los recursos, por que Colombia va a batallar una vez que se empiece a retirar la ayuda norteamericana, Argentina ni hablar, el dia de mañana en otro atoron le vuelven a voltear bandera.

Asi que de todos modos, haiga sido como haiga sido, salimos ganando, le pese a quien le pese por que nos quedamos con algo tangible y con capacidad para seguir replicando la experiencia, los demas, se quedaron chiflando en la loma. Asi de facil.

por Spruance Marzo 15th 2012, 16:24

gigarange escribió:Sigo sin entender por que hablas de subcontratar y reducir costos, cuando en la misma tabla del tema pasado esta lo que cuesta hacerlo por fuera. Pero en fin, cada cabeza es un mundo.

Esa tabla esta equivocada, ya expuse los argumentos suficientes para desmentirla.
Luego, lo precios y costos de las materias primas, estan calculados para una flotacion muy larga en rango de la moneda, es decir, que si bien en este momento pudiera estar el dolar a 12.50 la proyeccion se hace a casi 14 dolares, esto precisamente tomado en cuenta la flotacion del precio de la materia prima y la moneda a la hora del trabajo, por lo que los costos siguen manteniendose dentro del presupuesto, o sea, no hay perdida pues todo esta planeado, y lo que si es que se puede presentar en algun momento un ahorro al no tener que erogarse el total de lom presupuestado en el proyecto, dejando espacio para mejoras al mismo.

Lo cierto es que el costo ha ido incrementandose, y no es solo lo que suba o baje el dolar, los radares, equipos electronicos motores, tambien pueden aumentar de costo.

Nuestra economia y contratos no se hacen asi como lo mencionas, si se contrata, se contrata de manera que esos preciso se mantengan vigentes durante un tiempo considerable y aun si hay una variacion se pueda o absorver por el proveedo, por la Secretaria o una negciacion entre ambos y esto es en base a un estudio del comportamiento de los precios de los insumos toamdo en cuenta simas y crestas en el comportamiento de los precios dejando de esta manera de lado el impacto de la devaluacion de la moneda y si bien hoy algo puede costar mas en pesos, mañana se le recupera otra parte como lo esta sucediendo al dia de hoy de lo pagado en Diciembre.

Ahora, por que nos hemos nosotros de plegar a lo que otros hacen? NO hubiera sido lo mismo que ellos se plegaran a nuestro proyecto y desarrollar tecnologia a largo plazo pero propia y a la vez beneficiarse de lo que entre todos pudieran comprar en un futuro, como lo es lo que Mexico esta comparndo a Navantia en este momento? Cuestion de enfoques, tambien ellos y nosotros hubiesemos disminuido los costos en conjunto. No tenemos por que de cualqueir manera plegarnos a lo que los demas dicen o hacen cuando podemos ser lo suficientemente independientes y dueños de nuestra propia tecnologia, desarrollos y del know how que estamos pagando. Hoy fue caro, en diez años lo mas probable es que sea baratisimo y entonces si veremos de a como les toca, cuando Brasil termine por reventar en su economia como no tarda y Chile tambien empiece a tener su propia baja al estar ligada su economia a la de los paises vecinos sostenidos o mas bien colgados de la economia brasileña. Argentina ya no fue con el proyecto de los 156 millones de Dolares por sus 4 POV ya ni hablar de una fragata.

¿Quien dice que Mexico le esta comprando a Navantia?, ¿hay algun documento que hable de eso?, yo solo se de un contrato con Damen. Y ahora, ¿porque tendrian ellos que plegarse a nuestro proyecto? serian tontos si lo hicieran, pagar mas caro por un barco de menores prestaciones seria meterse un autogol. Y como ya dije, si tanto creen que las P.O. Oaxaca son de lo mas avanzado, ¿porque nadie ha hecho un pedido ?

Al tiempo, al tiempo. Nuestras decisiones e inversiones fueron estrategicas sin tomar en cuenta a nadie mas que los factores que a Mexico afectan, los demas, por nosotros se la pueden arrancar, ademas de que aun con crisis, la economia de Mexico y el presupuesto de SEMAR se han mantenido sanos. En aquel trato, el unico ganon sera Chile, que es quien tiene los recursos, por que Colombia va a batallar una vez que se empiece a retirar la ayuda norteamericana, Argentina ni hablar, el dia de mañana en otro atoron le vuelven a voltear bandera.

No quiero desviar el tema de discusion hacia lo economico y politico. Cotecmar la empresa que fabrico el patrullero oceanico para la ARC, tambien fabrica lanchas interceptoras, patrulleras para agua dulce, vehiculos, es mas estuvo muy cerca de adjudicarse un contrato para ensamblar vehiculos BTR 80 rusos.

Asi que de todos modos, haiga sido como haiga sido, salimos ganando, le pese a quien le pese por que nos quedamos con algo tangible y con capacidad para seguir replicando la experiencia, los demas, se quedaron chiflando en la loma. Asi de facil.

[b]no se escribe haiga, es haya, no sea ud...de esos que ni escribir y hablar bien pueden.

por gigarange Marzo 15th 2012, 16:49

Esa tabla esta equivocada, ya expuse los argumentos suficientes para desmentirla.

Jajajajajajajajajjjjajajjajajajajaja ahora resulta que tuvo acceso a las cotizaciones jajajajajajajajajajajajajjaa

Cada dia esta pior y da mas ternurita.

Lo cierto es que el costo ha ido incrementandose, y no es solo lo que suba o baje el dolar, los radares, equipos electronicos motores, tambien pueden aumentar de costo.

Aumentan en cuanto? Es decir, aun y con la eventula subida de precios,los preciso estan calculados con las variaciones al alza de los mercados y con una paridad superior para evitar impactos. Que parte de eso es lo que no entiende?

¿Quien dice que Mexico le esta comprando a Navantia?, ¿hay algun documento que hable de eso?, yo solo se de un contrato con Damen. Y ahora, ¿porque tendrian ellos que plegarse a nuestro proyecto? serian tontos si lo hicieran, pagar mas caro por un barco de menores prestaciones seria meterse un autogol. Y como ya dije, si tanto creen que las P.O. Oaxaca son de lo mas avanzado, ¿porque nadie ha hecho un pedido ?

Jajajajajajaja y si se lo muestro se va a mochar o nomas va a ir a sacar el chivo en la garnacha y ni credito al foro le a a dar? Aora yo no dije aue nadie fuera a producir las Oaxaca por ni para nosotros, de donde saca semejante mariguanada? Ya mochese no? O le sigue haciendo da#o el 68? jajajajajajajajajajajajajaja

Que infantil, ya no haga berrinchito.

No quiero desviar el tema de discusion hacia lo economico y politico. Cotecmar la empresa que fabrico el patrullero oceanico para la ARC, tambien fabrica lanchas interceptoras, patrulleras para agua dulce, vehiculos, es mas estuvo muy cerca de adjudicarse un contrato para ensamblar vehiculos BTR 80 rusos.

So? Aqui tenemos la ensambladora militar y los astimar y son de nuestro uso,peculio y para nosotros, sin comprometer capacidades y total indepenencia y sobre todo conservando el know how para quien lo debe de tener. Si otra hubiera sido la accion,pues solo nos volveriamos rehenes de quien quiera hacer como lo quiera hacer y cuando lo quiera hacer y si se bursatiliza la empresa, se pierde todo el poder sobre la informacion y el conocimiento. Quiza si los empresarios del ramo no fueran tan ba#adores, otro gallo les cantara.

no se escribe haiga, es haya, no sea ud...de esos que ni escribir y hablar bien pueden.

Jajajajajajajjajjja y si quiero escribir haiga o haya o como fuere que se me ponga, que? NO crea que le voy a mostrar el documento donde se autoriza el cambio por la Real Academia de la Lengua jajajajajajajajajajaja No se lo merece! jajajajajajajajaajajajajaja

Ya pongase serio mi estimado.

por Enemigo Público Marzo 15th 2012, 21:18

Y yo cuando dije que el Gabriel II?, si esos no sirven para casi nada en un combate naval moderno, a menos que sea contra otros pequeños misileros, yo me refería a la familia "Gabriel", que bien pude referirme al Gabriel I y tu pensaste que me refería al II.
El que sea un diseño de hace "40 años", no significa que sea obsoleto, que yo sepa aún siendo Gabriel III o IV, los sistemas impulsores ya no son los mismos, ni electrónica, ni computo, ni sistema de guiado; son simplemente versiones modernas de un viejo concepto, es como la referencia que se manejaba del Mustang.

Mejor dinos tu visión que ya no te entendí nada, parece que quieres que se compre todo en el extranjero con todo lo que ello implica, en vez de que se impulse la industria y tecnología nacional, principalmente dentro de la armada.

¿Realmente hay astilleros privados en México capaces de satisfacer las necesidades de la armada?

por Spruance Marzo 15th 2012, 22:36

[quote="Enemigo Público"]Y respecto a armamentos, hay sistemas que se pueden incorporar tomando en cuenta sistemas ya conocidos, en este caso el Gabriel de la clase Huracán.

El Gabriel de las patrulleras Huracan son Gabriel 2, no veo donde hayas escrito, la familia Gabriel.

Mejor dinos tu visión que ya no te entendí nada, parece que quieres que se compre todo en el extranjero con todo lo que ello implica, en vez de que se impulse la industria y tecnología nacional, principalmente dentro de la armada.

¿Realmente hay astilleros privados en México capaces de satisfacer las necesidades de la armada?

Lo que digo es que hay que utilizar inteligentemente el dinero, sacarle el mayor provecho. Claro que se debe impulsar a la industria y la tecnologia nacional, pero no a costa de permanecer permanentemente en el subdesarrollo.

por gigarange Marzo 15th 2012, 23:07

[quote="Spruance"]

Enemigo Público escribió:Y respecto a armamentos, hay sistemas que se pueden incorporar tomando en cuenta sistemas ya conocidos, en este caso el Gabriel de la clase Huracán.

El Gabriel de las patrulleras Huracan son Gabriel 2, no veo donde hayas escrito, la familia Gabriel.

Mejor dinos tu visión que ya no te entendí nada, parece que quieres que se compre todo en el extranjero con todo lo que ello implica, en vez de que se impulse la industria y tecnología nacional, principalmente dentro de la armada.

¿Realmente hay astilleros privados en México capaces de satisfacer las necesidades de la armada?

Lo que digo es que hay que utilizar inteligentemente el dinero, sacarle el mayor provecho. Claro que se debe impulsar a la industria y la tecnologia nacional, pero no a costa de permanecer permanentemente en el subdesarrollo.

O sea que segun tu comprar en las segundas es utilizar inteligentemente el dinero aunque lo unico que te deje es un monton de acero y unos cuantos acocotes para reaprovechar a la vuelta de unos años.

Ahora si ya te entendi y tambien tu concepto de subdesarrollo. O sea, que cualquiera otro puede comprar tecnologia y es muy bueno, pero si lo hacemos nosotros es subdesarrollo.

Eso en mi tierra le decimos ganas de chin.gar el alma.

Que lastima, por que en tu afan de cagar el basto de las Fuerzas Armadas llegas al nivel de la diatriba, pero igual te matas solito eventualmente, no se puede torcer la verdad tanto como lo quieres para que se vean mal. Igual paso con el reemplazo de los Pilatus, a fuerzas eran mejor los Pilatus que el T6C+, una vez tomada la decision te fuiste por que era mejor el Super Tucano o sea, como sea todo esta mal si para bien o para mal.

Que tristeza la neta, creo que tus comentarios y lo que sabes bien podrias usarlo para algo mas constructivo y hacer mejores analisis fundamentados en avances y propuestas positivas y esas si tendrian eco tanto en este foro como entre quienes tienen oidos del mando para evaluarlas, igualmente deberia de ocurrir en la garnacha, aunque sigan hooked on 60s.

por ALPHAZULO Marzo 16th 2012, 17:47

Haber, el compañero lanceros y yo compartimos la misma opinamos lo mismo:
El Montes Azules nos dejo con un horrible sabor de boca al saber que nuestros ingenieros mexicanos le instalaron 3 Bofors para la "Defensa Antiaerea". Esto solo demuestra que el BAL es una vil copia de un BAL usado en la 2da guerra mundial, casi todo lo que ha desarrollado la industria militar mexicana ha sido mediocre lamento decirlo.
El FX-05 no es bajado de una copia en todo el mundo, el BAL Montes Azules solo confirma lo mal que estan las FA mexicanas y los proyectos en puerta no ven para cuando desarrollarse.
Ahora la construccion de una fragata puede que nos deje con el mismo sabor de boca...amargo.
Aqui lo que se quiere confirmar son dos cosas:
Si no existe una gran cantidad de presupuesto NO DESARROLLES PROYECTOS MEDIOCRES.
Si bien el BAL fue un gran salto para la SEMAR y las FA mexicanas es un gigantesco paso hacia atras para el desarrollo de la industria militar en mexico.
Lo unico que me queda decir es:
NO COPIES
NO COLQUES ARMAMENTO DE LA 2DA GUERRA MUNDIAL EN UN PROYECTO EN PLENO SIGLO 21.
NO COMPRES ARMAMENTO "CHAFA" SOLO PARA AHORRAR UNOS PESITOS.
Toda AmericaLatina y del norte desarrollan proyectos de calidad...en cambio aqui seguimos con nuestras Bofors de la 2da. guerra que actualmente con esfuerzo alcanzarian a derribar un T-33 o un aguacatero.

por ALPHAZULO Marzo 16th 2012, 17:48

*El compañero Spurance y su servidor.
Error de dedo, una disculpa

por guichoo Marzo 16th 2012, 19:09

que es lo que proponen para mejor nuestros proyectos y hacerlos bien hechos darle al mundo una sorpresa de que los mexicanos saben hacer bien las cosas

por gigarange Marzo 16th 2012, 22:08

ALPHAZULO escribió:Haber, el compañero lanceros y yo compartimos la misma opinamos lo mismo:
El Montes Azules nos dejo con un horrible sabor de boca al saber que nuestros ingenieros mexicanos le instalaron 3 Bofors para la "Defensa Antiaerea". Esto solo demuestra que el BAL es una vil copia de un BAL usado en la 2da guerra mundial, casi todo lo que ha desarrollado la industria militar mexicana ha sido mediocre lamento decirlo.

A ver, o sea que como nolo hicieron a tu gusto y especificacion es mediocre, ne gustaria ver algun grandioso proyecto tuyo de esta envergadura y que podamos ver si es en realidad desarrollaste una nueva tecnica y un nuevo conocimiento, ademas de algo totalmente nuev que no tenga parangon con cualquier otra cosa construida en Mexico al menos. Cuand nos lo puedas mostrar, etonces, a lo mejor, podras emitir una opinion en los terminos que lo haces, pero casi, bueno no, mas bien estoy seguro que lo unico que poras hacer es mostrarnos aguna mediocridad que nada le ha aportado a la ciencia ni al desarollo de ninigun sector productivo nacional, por lo que tus comentarios tan absurdos y estu.pido se van derechito al bote de la basura. Andas mal mijo y bien jodido.

El FX-05 no es bajado de una copia en todo el mundo, el BAL Montes Azules solo confirma lo mal que estan las FA mexicanas y los proyectos en puerta no ven para cuando desarrollarse.
Ahora la construccion de una fragata puede que nos deje con el mismo sabor de boca...amargo.

Calmado! Tenemos aqui a un experto que departe con la creme d la creme de los mercaderes de la muerte jajajajajajajajajajajajajajajajajajaja para tu inferior conocimiento, solo una persona tiene tablas balisticas por fuera de los tradicionales que estan publicados y precisamente hace un apartado especial al FX05 por sus caractristicas de cartucho y velocidades asi como de poder de detencion y penetracion que vienen quedando intermedio entre el 5.56 y el 7.62,o sea, quedando en el mismo rango del 6.8 nuevo y por encima de las caracteristicas del ruso. Y la persona en mencion no es ninguna broma, es un verdadero experto en fabricacion de armamento y blindajes. Vaya, quienes en verdad saben elogian y los menos indicados son los que solo abren la boca por que la tienen pero no saben que es para hablar y no para rebuznar.

Aqui lo que se quiere confirmar son dos cosas:
Si no existe una gran cantidad de presupuesto NO DESARROLLES PROYECTOS MEDIOCRES.
Si bien el BAL fue un gran salto para la SEMAR y las FA mexicanas es un gigantesco paso hacia atras para el desarrollo de la industria militar en mexico.

Vaya, les digo. Estaremos en espera de tus grandes proyectos ehhhh y sobre todo, me imagino que tu debes de saber de proyectos secretos avanzdos de naves espaciales y que aterricen en el agua que anteriormente haya hecho la Marina y el DIM. O tambien tendremos que ense#arte la diferencia entre adelante y atras? Que esto no es Defensa Mexico? Ya parece Plaza Sesamo caray!

Lo unico que me queda decir es:
NO COPIES
NO COLQUES ARMAMENTO DE LA 2DA GUERRA MUNDIAL EN UN PROYECTO EN PLENO SIGLO 21.
NO COMPRES ARMAMENTO "CHAFA" SOLO PARA AHORRAR UNOS PESITOS.
Toda AmericaLatina y del norte desarrollan proyectos de calidad...en cambio aqui seguimos con nuestras Bofors de la 2da. guerra que actualmente con esfuerzo alcanzarian a derribar un T-33 o un aguacatero.

Mas bien lo que te quedaria es cerrar la boca. Y ya deja de rebuznar a duo jajajajajajajajajaja

por Spruance Marzo 16th 2012, 22:13

Que lastima el comportamiento del compañero Gigarange, lastima porque es miembro del STAFF, y que pena que la administracion del foro lo tolere.

por gigarange Marzo 16th 2012, 22:30

Spruance escribió:Que lastima el comportamiento del compañero Gigarange, lastima porque es miembro del STAFF, y que pena que la administracion del foro lo tolere.

Nel, ahi nomas dice pero no soy staff ya.

Asi que no sea chillon y aguante la critica en le mismo tono y volumen en que la lanza.

Aunque para ser mas exactos, una cosa es la critica y otra la diatriba y la suya y la de su pareja son lo mismo, pura musica de burro. Cuando mens documentense bien y parendan a criticar lo criticable, pero a alabar lo alabable, aunque estoy bien seguro que eso es mucho pedirles.

Servido jajajajajja

por Powah Marzo 16th 2012, 22:43

Bueno pues, no queria meterme por que hay miembros del STAFF involucrados pero parece que no hay otra opcion.
Gigarange, Spruance 1ra Advertencia (sobre todo tu Giga), les pido se respeten y moderen su vocabulario. Obviamente no puedo amonestar a los del Staff pero creo que deberían fijarse mas en el "Tono" de letras de los foristas y mas si participan en tal debate. Y por enésima vez les digo... Si no saben debatir no debatan. Si se prenden rapido tamarindos, mejor no lean los comentarios.
ATTE STAFF.

por Powah Marzo 16th 2012, 23:16

Gigarange 2da advertencia, creo que ya estas grandecito como para tus comportamientos infantiles.

por Shadow Marzo 16th 2012, 23:27

PF-Powah escribió:Bueno pues, no queria meterme por que hay miembros del STAFF involucrados pero parece que no hay otra opcion.
Gigarange, Spruance 1ra Advertencia (sobre todo tu Giga), les pido se respeten y moderen su vocabulario. Obviamente no puedo amonestar a los del Staff pero creo que deberían fijarse mas en el "Tono" de letras de los foristas y mas si participan en tal debate. Y por enésima vez les digo... Si no saben debatir no debatan. Si se prenden rapido tamarindos, mejor no lean los comentarios.
ATTE STAFF.

Exactamente.

Todos estan permitidos expresar sus opiniones sean Staff o miembros. Pero aun asi sepan que las reglas se enforzan y se respetan. Existen castigos para todos sean quien sean.

Por ahora calmados y se respetan. Powah ya les advirtio y simplemente yo se los reitero.
Bajenle.

por gigarange Marzo 16th 2012, 23:48

Con todo el respeto que me merecen, pero yo no puedo soportar la diatriba hacia quien me formo y a quien le debo lo que soy como persona.

Si Ustedes consideran que es valido el hablar pestes sin fundamento o con fundamentos por demas tan pobres y todavia ufanarse de ser razon, pues hombre, no wonder por que no sube el nivel, y no sube precisamente por que se da alas a criterios tan obtusos como los vistos y lo que es pior, se atienden sus quejas como si les asistiera el derecho.

Creo que todos estamos de acuerdo en que hay cosas y muchas para mejorar, pero la manera de exponerlas faltandole al respeto a la inteligencia de quienes tienen mas o menos un par de dedos de frente por mas educado que quieras hacerlo, vaya, al menos a mi no me gusta que quieran verme la cara de paisano y menos sin fundamentos.

Pero en fin, repito, alla Ustedes y lo que quieran solventar.

por Powah Marzo 17th 2012, 00:13

Las puertas están abiertas, y este tema (si lanceros esta de acuerdo) se debe cerrar. No voy a ponerme a discutir.

por Shadow Marzo 17th 2012, 02:17

gigarange escribió:Con todo el respeto que me merecen, pero yo no puedo soportar la diatriba hacia quien me formo y a quien le debo lo que soy como persona.

Si Ustedes consideran que es valido el hablar pestes sin fundamento o con fundamentos por demas tan pobres y todavia ufanarse de ser razon, pues hombre, no wonder por que no sube el nivel, y no sube precisamente por que se da alas a criterios tan obtusos como los vistos y lo que es pior, se atienden sus quejas como si les asistiera el derecho.

Creo que todos estamos de acuerdo en que hay cosas y muchas para mejorar, pero la manera de exponerlas faltandole al respeto a la inteligencia de quienes tienen mas o menos un par de dedos de frente por mas educado que quieras hacerlo, vaya, al menos a mi no me gusta que quieran verme la cara de paisano y menos sin fundamentos.

Pero en fin, repito, alla Ustedes y lo que quieran solventar.

Expresate como quieras, nomas sigue las reglas.
Una de ellas siendo la de no atacar a miembros directamente. Esto es para ti y para todos en general.

Ultima vez que te lo dire. No hablen mas de esta discusion y mantengan el tema en mano. Otro post sobre esta situacion y cerrare el tema.

por Eze_Hunter_JxG Marzo 17th 2012, 12:04

ALPHAZULO escribió:Haber, el compañero lanceros y yo compartimos la misma opinamos lo mismo:
El Montes Azules nos dejo con un horrible sabor de boca al saber que nuestros ingenieros mexicanos le instalaron 3 Bofors para la "Defensa Antiaerea". Esto solo demuestra que el BAL es una vil copia de un BAL usado en la 2da guerra mundial, casi todo lo que ha desarrollado la industria militar mexicana ha sido mediocre lamento decirlo.
El FX-05 no es bajado de una copia en todo el mundo, el BAL Montes Azules solo confirma lo mal que estan las FA mexicanas y los proyectos en puerta no ven para cuando desarrollarse.
Ahora la construccion de una fragata puede que nos deje con el mismo sabor de boca...amargo.
Aqui lo que se quiere confirmar son dos cosas:
Si no existe una gran cantidad de presupuesto NO DESARROLLES PROYECTOS MEDIOCRES.
Si bien el BAL fue un gran salto para la SEMAR y las FA mexicanas es un gigantesco paso hacia atras para el desarrollo de la industria militar en mexico.
Lo unico que me queda decir es:
NO COPIES
NO COLQUES ARMAMENTO DE LA 2DA GUERRA MUNDIAL EN UN PROYECTO EN PLENO SIGLO 21.
NO COMPRES ARMAMENTO "CHAFA" SOLO PARA AHORRAR UNOS PESITOS.
Toda AmericaLatina y del norte desarrollan proyectos de calidad...en cambio aqui seguimos con nuestras Bofors de la 2da. guerra que actualmente con esfuerzo alcanzarian a derribar un T-33 o un aguacatero.

Definitivamente, te vas con lo de afuera.
No te culpo, pero trata de checar otras cosas...antes de comentar con las tripas
Rolling Eyes

por ALPHAZULO Marzo 17th 2012, 16:29

Ya lo había dicho, por dentro tiene una muy buena tecnología. Pero el detalle de las Bofors fue lo que me dejo un muy mal sabor de boca.
Lo único que digo es que si es un BAL que sera utilizado para APOYO A LA POBLACIÓN EN CASO DE DESASTRE ¿Para que se instalan Bofors para la defensa anti-área? Mejor no le coloques nada.
Ese fue el detalle que nos dejo al compañero Spurance y a mi sorprendidos.
Esto solo reflejo un gran error por parte de los ingenieros navales de la SEMAR, que quizá se debió a la FALTA DE PRESUPUESTO OTORGADO A LA SEMAR.

En cuanto al FX-05 yo nunca dije que fuera una copia, sino que se gano la reputación de ser una copia del G-36 ya que comparte características similares por fuera y NO POR DENTRO.

El desarrollo de proyectos militares en México ha tenido varios detalles negativos que solo reducen la calidad de la industria militar mexicana.

Y compañero gigarange, si es o no moderador me da igual. TIENES QUE RESPETAR A LOS OTROS

por gigarange Marzo 18th 2012, 00:02

ALPHAZULO escribió:Ya lo había dicho, por dentro tiene una muy buena tecnología. Pero el detalle de las Bofors fue lo que me dejo un muy mal sabor de boca.
Lo único que digo es que si es un BAL que sera utilizado para APOYO A LA POBLACIÓN EN CASO DE DESASTRE ¿Para que se instalan Bofors para la defensa anti-área? Mejor no le coloques nada.
Ese fue el detalle que nos dejo al compañero Spurance y a mi sorprendidos.

No pos si, si no es chana es Juana. O sea, no les gustan los Bofors por que no le pusieron CIWS y demas equipos, pero siempre no. Ahora por que es de apoyo logistico y para que le ponen X Y Z. NO manchen la neta. Si no tienen argumentos mejor ni digan nada.

Esto solo reflejo un gran error por parte de los ingenieros navales de la SEMAR, que quizá se debió a la FALTA DE PRESUPUESTO OTORGADO A LA SEMAR.

Ay hijo de mi vida. Que pruebas tienes tu o en que basas tu criterio de acuerdo a estandares navales para hacer semejante afirmacion? Cuando puedas venir con el argumento correcto, exponlo, por que la neta se ve muy mediocre tu comentario.

En cuanto al FX-05 yo nunca dije que fuera una copia, sino que se gano la reputación de ser una copia del G-36 ya que comparte características similares por fuera y NO POR DENTRO.

Dijiste que esa era la fama y si le das la fama que dos que tres ignorantes promueven, pues no haces mas que volverte lo mismo. Se supero con creces la demanda por ser una falacia, despues se les compraron los fusiles G36 y de todos modos, hay gente de HK entrando al bote o sea, se habian agandallado por todos los medios y les salio el tiro por la culata, con dedicatoria de SEDENA, como la ves?

El desarrollo de proyectos militares en México ha tenido varios detalles negativos que solo reducen la calidad de la industria militar mexicana.

Y compañero gigarange, si es o no moderador me da igual. TIENES QUE RESPETAR A LOS OTROS

De nuevo, para especulaciones y abrir la boca por abrirla, yo sigo esperando a que diga en que se fundamenta, de lo contrario, sigue solo siendo musica de burro.

Y si quiere respeto, dese a respetar.

por ALPHAZULO Marzo 18th 2012, 00:27

A mi me da igual si me respetas o no, pero siendo miembro del foro DEBES RESPETAR A LOS DEMÁS.
No se que te crees al insultar a miembros que son individuos que tienen el derecho al respeto, yo pienso que esa fue la educación que te impartieron: Ignorante y Escasa.
Te vuelvo a confirmar que en este foro TODOS TIENEN DERECHO A OPINAR, no comprendo como llegaste a moderador con esa forma de escribir, con esa educación y con esa expectativa de superioridad.

Por ultimo no manches la reputación de los moderadores......cuando se te destituya de tu cargo NO MANCHES LA REPUTACIÓN DEL FORO.

Espero que te den unas clases de ortografía y civismo.

POSDATA: Acata las advertencias de PF-POWAH y de Shadow que muestran 100 Veces mas responsabilidad por el Foro que la que tu has mostrado desde tu asignación al cargo de moderador

ATTE.
ALPHAZULO

por Powah Marzo 18th 2012, 00:31

Se Advirtió. TEMA CERRADO.

por Lanceros de Toluca Marzo 19th 2012, 14:05

A ver gente AQUI NO SE PERMITEN LOS COMENTARIOS INSULTANTES.

GIGARANGE respeta a mi personal de STAFF.

Gente del Staff Gigarange tiene un dominio del tema bastante amplio, seriamente dudo que esten en condiciones de poder rebatir lo que el incica

Si hay gente que sigue saliendo con sus salvajadas lo suspendo 2 dias (y eso incluye al STAFF)

por Lanceros de Toluca Julio 8th 2012, 12:57

Se reabre el tema. Eviten generar conflictos.

por Powah Julio 8th 2012, 18:28

Alguien sabe algo sobre el ARM Libertad BAL 02??

por Spruance Julio 9th 2012, 10:09

PF-Powah escribió:Alguien sabe algo sobre el ARM Libertad BAL 02??

Ni idea.

Que bueno que se reabrio el tema, ojala se pueda aportar algo dejando de lado el chovinismo. Mexico esta aun muy lejos de tener la tecnologia para fabricar una fragata. Fabricar un buque no es solo hacer el cascaron y listo, es integrar sistemas electronicos, de propulsion, hidraulicos, etc en un espacio limitado. Ademas lo que hace tan caros a esos barcos no es el barco en si, sino las armas que lleva, los radares, sonares, sistemas de comunicacion, equipos de inteligencia y guerra electronica.

Creo con toda sinceridad que seria mas factible tomar buques de medio uso, que proximamente la USN y algunas marinas europeas van a dar de baja. La USN va a retirar como 6 fragatas Oliver Hazard Perry, -sin el lanzador de proa para misiles Standar y Harpoon-, pero con el Phalanx y toda su capacidad ASW. Alemania hara lo mismo con algunas fragatas, lo mismo Italia -las Maestrale-.

Como ejemplo, se podrian comprar 4 OHP, claro negociando con los gringos que les dieran un refit, o bien aqui hacerlo, ver que no les quiten ciertos equipos electronicos, aunque como son buques que hasta ahorita siguen activos, podemos suponer que estan en buenas condiciones. Las Knox en constraste llevaban como 10 años amarradas a un muelle y mucho equipo les fue removido porque simplemente ya estaba echado a perder.

Aun sin el lanzador Mk 13 de proa, una OHP es una excelente plataforma antisubmarina, tiene ademas muy buenos radares de busqueda de superficie y aerea, y tiene espacio suficiente como para añadirle mas equipo. Ahi tendria la SEMAR que ver cuales son sus prioridades, quizas la defensa AA mas que la guerra anti superficie. Se les podria instalar en el espacio que dejo el Mk 13 un sistema como el Barak, el Crotale, o el Kashtan ruso, -que integra dos Gatlings de 30mm y misiles-. Si la Semar decidiera enfocarse a la guerra antisuperficie, se les podria instalar una bateria de 6 u 8 SSM's como el Exocet, el RBS 15, el KH 35, etc. Y dejar como unica defensa de punto al Phalanx.

Se podria pensar que meter equipo tan sofisticado a un buque usado seria tirar el dinero a la basura, pero en realidad no seria así, ya que ese mismo equipo despues se puede remover e instalar en un buque nuevo o semi nuevo.

Yo creo que seria por ahi el camino, irse por lo seguro, lo practico, y ya quizas en 10 o 15 años con mayor tecnologia, ya irse por un diseño totalmente nacional.

por Lanceros de Toluca Julio 9th 2012, 10:50

Opino algo similar. Aunque creo que se les podria instalar el MK-13 del Nezahualcoyotl asi como los que traen la fragatas actuales. A ver que pasa.

Incluso en un caso muy extremo se le podria retirar todo el armamento a las clase Huracan (incluyendo CIWS Phalanx y los Gabriel) , incluyendo e instalarle todo a los que se adquieran y esos cascarones no mas torpedearlos... o hundirlos en practicas o venderlos de regreso a los gringos que les encanta hacer museos flotantes...

por BoneCrusherr201 Julio 10th 2012, 03:10

Que tan factible sería que se comprara nuevo armamento (cañones, phalanx y/o lanzaderas gabriel) para equipar nuevos buques o modernizar los actuales?
A mi manera de ver es como ir hechandole al cochinito para futuros proyectos

por Spruance Julio 10th 2012, 10:02

Lanceros de Toluca escribió:Opino algo similar. Aunque creo que se les podria instalar el MK-13 del Nezahualcoyotl asi como los que traen la fragatas actuales. A ver que pasa.

Incluso en un caso muy extremo se le podria retirar todo el armamento a las clase Huracan (incluyendo CIWS Phalanx y los Gabriel) , incluyendo e instalarle todo a los que se adquieran y esos cascarones no mas torpedearlos... o hundirlos en practicas o venderlos de regreso a los gringos que les encanta hacer museos flotantes...

El lanzador del Neza es un simple lanzador Asroc, el de las OHP lanzaba misiles SA Standar y SS Harpoon. Al parecer las "tripas" del sistema se las dejaron, solo le quitaron lo que sobresalia de la supeficie del barco.

Yo no les removeria su armamento a las Gabriel, todavia les queda mucha cuerda. Un Gabriel se me hace muy poco misil para un buque grande, es mas bien un misil diseñado para barcos pequeños para combate en litorales, donde la rapidez de desplazamiento es muy importante. El Gabriel tiene una desventaja enorme, utiliza guia semi activa de radar, por lo que el barco lanzador tiene que iluminar al blanco hasta que este impacte. Para un barco del tamaño de una OHP o una Knox se antoja mas un misil como el Exocet MM40, Harpoon, etc.

por BoneCrusherr201 el Mar Jul 10, 2012 3:10 am
Que tan factible sería que se comprara nuevo armamento (cañones, phalanx y/o lanzaderas gabriel) para equipar nuevos buques o modernizar los actuales?
A mi manera de ver es como ir hechandole al cochinito para futuros proyectos

Podria ser factible. El Gabriel 2 que utiliza la SEMAR ya no se fabrica, tendriamos que buscar excedentes de otros países. Con el permiso de EU se podrian buscar Phalanx y lanzadores de Sea Sparrow tambien excedentes de otros países.

A mi en lo personal ni el Phalanx ni el Sea Sparrow me entusiasman mucho, yo le apostaria mas por el Goalkeeper, o el Oto Breda o el Kashtan ruso.

por Lanceros de Toluca Julio 10th 2012, 11:11

Digo si nos ponemos a reciclar, de no tener nada a tener eso...

Sobre los misiles, bueno por ahi existe un grafico que pusieron en TPM que habla al respecto de los diversos milises navales y tambien de los paises latinoamericanos que los usan.

Esta muy interesante por si se lo quieren traer (obvio citando)

Y pues por lo que he oido, las Aliya son muy inestables y es dificil su operacion en la mar picada, ademas de que 'segun' los conocedores solo opera una pue estan canibalizando la otra para mantenerla operativa.

Solo se construyeron dos buques de esa clase Sa'ar Aliya, ambos adquiridos de medio cachete a Israel, los siguientes fueron de mayor tamaño, asi que no duraran para siempre y pues se tendran que pasar esas armas a otros buques eventualmente.

por Spruance Julio 10th 2012, 12:17

Yo quisiera tener una fuente que confirme acerca que solo una funciona, y la otra es fuente de repuestos. Hay cierto foro donde corren toda clase de rumores -el ultimo de que habian derribado un Bell 212, un Md 530 y un Mi 17-. Si Chile utiliza una version muy parecida, SAAR 4, casi identicas a las nuestras y con los mismos sistemas de propulsion, en una zona donde casi siempre hay mar muy picado, me refiero al Canal del Beagle, no veo porque no puedan operar en el Golfo de Mexico.

Las botes SAAR tuvieron su origen en unos botes patrulleros que Israel encargo a Francia en los 60's, como hubo un embargo de armas, el Mosad se los robo y se los llevo hasta Israel, donde fueron bautizados SAAR 2, de ahi sacaron el SAAR 3 un poco mas larga, luego la SAAR 4, de la cual Chile y Sudafrica, ademas de Israel compraron algunos. Las que usamos es una ligera modificacion de la SAAR 4 con hangar, la idea no resulto muy practica y entonces fue cuando Israel ordeno de los EU la SAAR 5, un barco mucho mas grande como para operar un helicoptero. A las Aliya se les denomina SAAR 4.5, a otras dos que estaban programadas finalmente no se les instalo el hangar, y en su lugar se les monto otra torreta de Oto Melara y mas misiles.

Mientras Israel las siga utilizando, no entiendo de donde sacan que no hay refacciones disponibles, y por ahi la Marina Chilena ya va a rertirar las suyas, despues de mas de 30 años en servicio, Mexico podria aprovechar para comprarles sus lotes de Gabriel, el Oto melara y lo que se pueda recuperar.

por Lanceros de Toluca Julio 10th 2012, 12:24

Pues mira, en estas cuestiones militares muchas veces se puede trabajar con chismes y aveces, ni con eso. Asi ha sido siempre el arte de la guerra desde siempre, muchas suposiciones (y de hecho Von Clausewitz habla amplio y tendido acerca de suponer). Es parte del show.

A mi tambien me gustarian las fuentes, pero se trabaja con lo que se tiene.

Hay que recordar que se compraron en el nefasto sexenio de Peyrot, junto con los Hawkeye que sacaron de un museo en Israel, asi que no esperes que vengan con demasiadas garantias... no por nada meteieron al tambo a ese cabron.

por Spruance Julio 10th 2012, 21:45

Pero se puede hacer un poquito de uso del sentido comun. Si tenemos operando buques mas viejos, construidos hace mas de 50 años, suena ilogico que unos de hace 27 no. Y en este sitio hay unas fotos tomadas por el forista AFT 2007 en los dias previos al 1o de Junio de este año, y se aprecia claramente a las 2 patrulleras Huracan y Tormenta navegando junto a buques mas grandes.

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O sea que las dos estan operativas.

por AFT2007 Julio 10th 2012, 22:23

Spruance escribió:Pero se puede hacer un poquito de uso del sentido comun. Si tenemos operando buques mas viejos, construidos hace mas de 50 años, suena ilogico que unos de hace 27 no. Y en este sitio hay unas fotos tomadas por el forista AFT 2007 en los dias previos al 1o de Junio de este año, y se aprecia claramente a las 2 patrulleras Huracan y Tormenta navegando junto a buques mas grandes.

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O sea que las dos estan operativas.

En efecto las dos estuvieron el 1ro de Junio y dias previos en los ensayos navegando muy campantes, algo dificil de hacer si una esta desarmada para mantener operativa a la otra. Probablemente una confusion con el hecho de que por ciclos de mantenimiento van a haber periodos de tiempo donde una o la otra no esten disponibles, que no es lo mismo que una se este usando como fuente de repuestos para la otra.

Esas imagenes no las tomo un servidor, estas corresponden a las notas de los diversos medios de comunicacion que cubrireron estos eventos.

por Lanceros de Toluca Julio 12th 2012, 12:47

Ok, la imagen dice mas que mil palabras, estaremos pendientes para mas informacion.

por Master16 Julio 12th 2012, 23:12

compañero abra el link ahí están las fotos y nombre de buques, y exactamente los dipus no sueltan lana para nada como si les constara mucho a los canijos pero es verdad en puras tonteras si gastan

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