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¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

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¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Mayo 30th 2013, 20:32

Siguiendo el hilo del tema "¿Que rumbo está tomando el Ejército hoy en día?" planteamos la misma dinamica para la Armada de Mexico, de forma operativa, administrativa, organizacional, etc.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Master16 el Mayo 31st 2013, 01:38

La armada, en Veracruz mas bien los Policias Navales. Ya se están infiltrando con los malandros. en cambio los de IM siguen en friega haciendo su trabajo tal y como es con el pecho primero. En administrativa andan algo locos! es la fecha en la que Estados Unidos no le puede soltar mas equipo y armamento, y según yo me entere, les mandan armamento y es decomisado en la frontera por no tener los requisitos que se deben. Organización, la armada siempre ha tenido mas organizada a sus elementos a compasión de los del Ejercito. Pero bueno son cosas que cada quien tiene su forma de ver y pensar que esta pasando tal ves me equivoco tal ves esto bien...
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por phanter el Junio 4th 2013, 17:17

bueno yo creo que se deberia de tener 3 principales flotas una para el golfo y otra para el pacifico y otra mas pequeña que opere en el caribe pienso que se deben de tener la misma cantidad de buques en cada flota del golfo y pacifico, y en el caribe quisa una mas pequeña que opere con patrulleros oceanicos y misileros

se deberia de renovar por completo la flotilla de destructores remplazando todas las fragatas y destructores que actualmente tienen por unicamente fragatas que sean modernas y esten equipadas para misiones de escolta, combate y con sistemas antisubmarinos y lo mas importante que tengan la capacidad de lanzar misiles tanto antiaereos como antibuques quisa con unas 8 nuevas fragatas 4 para el golfo y 4 para el pacifico

tambien la flota de asalto anfibio se deberia de adquirir minimo unos 6 buques de asalto anfibio tipo clase san antonio de la us navy tres en cada flota del golfo y pacifico

aumentar la flota de tranporte logistico no estoy muy seguro de con cuantos mas buques de la clase montes azules seria suficiente pero quisa teniendo una flota de minimo unos 4 dos en el golfo y pacifico aunque si fueran en total unos 6 para que se arme tres en el golfo y tres en el pacifico

la flota de patrulleros oceanicos pienso que deberia de ser de minimo unos 22 buques entre la clase oaxaca y durango que se repartan 9 en el golfo 9 en el pacifico y 4 en el caribe

y estaria bueno adquirir mas misileros de la clase sa ar quisa unos 9 tres en el golfo, pacifico y caribe

en cuanto a submarinos nose de que tipo se deberian de adquirir pero pienso que con una flota de 3 en el golfo y otra de tres en el pacifico estaria bien

adquirir las aeronaves necesarias para equipar los buques que puedan ser equipados con helicopteros y adqirir unos seis aviones P3 ORION de la version que tiene la capacidad de ataque con misiles antibuque

nose que opinen de la adquisicion de cazas para la semar y ai si nose que decir y lo mas importante que le den un buen presupuesto a la semar ya que lo mas imporatnte es que tengo entendido que la semar ya tenia proyectos para fragatas y buques de asalto anfibio pero se fueron para abajo por el presupuesto

bueno esto es lo que yo pienso que se deberia de hacer para que la cosa se bea bien claro que esto es de mi punto de vista pero como siempre digo yo no se nada diganme que tan bien estoy diciendo lo que digo por favor

y por cierto para equipar a los buques de asalto anfibio claro que se deberia de adquirir vehiculos de asalto anfibio me gustan los BTR-80 BTR-50 y AAV-7
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Pleomax. el Junio 4th 2013, 20:00

creo que gran parte tomara que en la HENM se abrieron mas carreras como logistica, electronica, aeronavales, etc
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por CaballeroDelMar el Junio 24th 2013, 22:10

Si el congreso le manda algo de lana a la armada incentivar en la construccion de mas buques y si es posible retomar la investigacion aeronautica para el desarrollo de nuevas tecnologias o la modificacion de las ya existentes, y obvio la contratacion de personal capacitado para permitir estos cambios, y porque no copiar (se oye mal pero asi seria) el sistema ROTC de la Navy de EE.UU. Asi no se dependeria de personal estrictamente egresado de la HENM en los mandos o algunos despachos (descentralizarla de los Egresados de la HENM un poco)
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 12th 2013, 18:36

Bueno, tras la obviedad que sería la fusión de SEMAR y SEDENA (la cual apoyaría a Lanceros, casi tal cual la planteó, aunque pondré mis aportaciones en el hilo correspondiente), habría que plantearse una pregunta algo difícil. ¿Qué queremos que sea capaz nuestra armada?
Portaaviones, destructores, cruceros, y casi todo lo que incluyen son armas ofensivas, para una Armada de Aguas Azules, para proyectar poder a distancias muy largas. Y son recursos muy costosos, escasos, complejos y de difícil reemplazo. No tiene sentido en mi opinión aspirar a algo así. Ignoro que pretenden los brasileños con su portaaviones, pues su único uso sería hacer frente a la flota caribeña de los gringos, o para hostigar a otras naciones latinoamericanas o caribeñas. Sin embargo, hace ya más de medio siglo que no se llega a las armas con ningún país cercano. Creo que sólo por el prestigio de contar con este recurso en su armada.
La primera decisión sería tener bien vigilado el mar territorial y la zona económica exclusiva. Se tienen proyectados 40 patrulleras Oaxaca Y 120 Polaris II como lo óptimo para vigilar el mar y creo que deberíamos acelerar mucho su construcción. Los astilleros han declarado la capacidad de construir hasta dos cascos por año, o 16 patrulleras en el mismo tiempo., aunque ignoro si entre ambos o en total. Debería de dársele el dinero necesario a los astilleros navales (dentro de la estructura reformada) para:

1. Aumentar los sueldos a algo adecuado. Hay notas que dicen que perdemos expertos por los bajísmos sueldos que ganan, y por más fibra que se tenga, si la familia pasa penas, se buscará otro trabajo honorable.
2. Aumentar la capacidad a 4 cascos por año, al menos. La capacidad extra siempre redundará en reparaciones más rápidas o reemplazo de buques averiados, hundidos o ya obsoletos.
3. Obligar al Congreso a que se deje de hacer tarugo y suelte el dinero para terminar la construcción de la flota. A este paso, nunca terminaremos de construir las naves y ya será necesario iniciar otro programa para el reemplazo de las Oaxaca en menos de una década.
4. Construir las patrulleras de Mar Territorial. Ignoro porque sólo se tienen consideradas 5, pero deben de hacerse ya. En menos de un sexenio deberían ser botadas y equipadas.
5. Reemplazar el equipo de los astilleros por maquinas modernas. Mucho del equipo de Salina Cruz y Tampico he leído que data de la época del Almirante Heriberto Jara, y hay todavía equipo de la época de Don Porfirio.

Ahora, con eso deberíamos poder defender el mar de agresiones de pequeñas (narcos y pequeños incidentes de piratería, que si no recuerdo mal hubo algo así en el Mar de Cortés hace poco más de un año). Lo que me agrada de las Oaxaca es que parecen tener algo de espacio de sobra a bordo de las cubiertas. El mástil da para instalar otro radar. En caso de urgencia media (nación que se quiera poner punk en las cercanías, como el incidente de los P-51 ametrallando pesqueros), se les pueda instalar un radar como el TRS-3D o TRS-4D, que no es muy grande, y agregar misiles de autodefensa aérea, como los módulos SIMBAD, o similares. Misiles Marte podrían redondear la capacidad de fuego, junto a torpedos ligeros como el MU 90, todos lanzables desde los Panther, con algunas modificaciones, claro, como una boya sonar. Así, tendríamos capacidad limitada de ataque a otros buques, a tierra y contra submarinos, sin tener más naves en la flota. Las modificaciones harían de los patrulleros corbetas, aunque limitadas. Nótese que, en la línea de mi propuesta de Fuerza Aérea, usaríamos equipos EADS o Thales, para no aumentar mucho la lista de proveedores.

Buques de apoyo logístico, pues no sé si pedir más Montes Azules. El diseño tampoco me convence del todo, y en vez de Bofors debería tener CIWS, o módulos como el SIMBAD ya mencionado. Me parecería mejor que los ingenieros rediseñen la clase Newport que tenemos, y con ese diseño nacional construyamos más, imagino otras tres naves, y asi redondear el número a 4.
¿Para qué queremos naves como la Newport, si no vamos a invadir Cuba, por ejemplo? A veces no hay otra forma de llegar a tierra en caso de desastre natural. Sin grúas de puerto, no se pueden bajar contenedores.
Además, viendolo desde el punto de vista del peor de los casos, un escuadrón de aviones, con bombas guiadas por láser, de un plumazo pueden aislar la península de Yucatán, o la de Baja California. La infantería de marina, auxiliada por el ejército y la fuerza aérea deberían ser capaces de tomar por asalto ambas penínsulas.

Más que en naves como fragatas, pensaría a continuación en submarinos. Submarinos no nucleares de ataque, con propulsión independiente del aire. Los chilenos usan 4 para su extenso litoral pacífico, por lo que 4 por litoral deben bastar. Estoy pensando en submarinos tipo 212 alemanes, o clase Lada rusos, o Gótland suecos, armados con torpedos pesados (como el DM24A), e incluso, pagar por Shkvals, que valen su peso en oro. Diez submarinos, no más, y tener muy en cuenta los costos de operación a la hora de hacer una decisión. Propondría comprar licencias de fabricación, y para acelerar la incorporación, la mitad la compraría en el astillero original y la mitad en los nuestros. Así el personal tendría experiencia a la hora de repararlos y darles mantenimiento.

Después, pensaría en baterías de misiles basadas en tierra. Misiles como el Exocet (de probada fiabilidad), el mismo Marte (aunque con mucho menos alcance), o si nos queremos poner modernos, está el Granit o el BrahMos (los únicos misiles supersónicos antibuque del mundo). Las baterías en tierra son mucho más modernas que los buques lanzamisiles y son móviles. Varias decenas de baterías pueden hacer el trabajo que necesitaría muchas fragatas o destructores a la fracción del costo. Igual, se usarían baterías de misiles similares a las de la fuerza aérea para proteger estaciones aeronavales, y parecidas a las del ejército para proteger destacamentos de Infantes de Marina , y nos volvemos a ahorrar proveedores. Por cierto, SAAB también produce misiles antibuque...

Ahora, en cuanto a los escoltas. La gran función en guerra internacional de las fragatas es la escolta de convoyes de naves mercantes y la cacería de submarinos nucleares (pues son mucho más veloces que los diésel-eléctricos). No estoy realmente seguro del número correcto, quizá el mismo número de naves que de submarinos. En caso de guerra con los gringos (nunca descartable por completo, me temo) tendríamos que mantener abiertas las rutas marítimas con Sudamérica por el Pacífico (olviden el Caribe, hay toda una flota con portaaviones gringa destacada ahí, y cruzar el Pacífico con Hawaii y sus bases en medio es también medio suicida). Con los cubanos, sería proteger el tráfico de petróleo a Estados Unidos. Con los países centroaméricanos o sudamericanos, proteger el tráfico a Estados Unidos, Europa y Asia de sus propias unidades de superficie. Por lo tanto, tener pocas no sería algo malo en sí.

Los destructores son naves grandes y costosas planeadas para atacar objetivos en tierra, naves de superficie, o para interdicción de tráfico aéreo. Los cruceros son lo mismo, pero más grande y costoso. Ninguna de esas naves nos servirían para nada y cuestan una cantidad obscena de dinero. Una fragata multifunción, que tenga módulos de misión intercambiables sería más costeable. Navegando en pares, una antiaérea y otra antisubmarina/antibuque, podrían ayudar a patrullajes de alta mar, como en las islas Revillagigedo, y agrupándolas en Antisubmarina/antiaérea servirían como escoltas.

Por último, pensaría en módulos estándares para equipar a naves civiles como mercantes armados. Los rusos venden módulos del tamaño de contenedores normales, que tienen 4 misiles cada uno. Pueden comportarse como misiles crucero o antibuque, con una etapa de lanzamiento, otra de crucero y otra de vuelo terminal supersónico. Bien disfrazados, sería imposible saber de dónde vendrá el disparo.

Los aviones son imprescindibles. Necesitamos los CN-235 que ya tenemos y algunos más para apoyar a las ENSAR. Los C-295 transportarían marinos y en la versión MPA (Persuader) podrían cazar submarinos y naves pequeñas con torpedos (ya es posible esta capacidad) La fuerza aérea proporcionaría transporte aéreo pesado.
Helicópteros, pues si se necesitarían varios. Primero, los embarcados en las Oaxaca. Después, los embarcados en las Newport rediseñadas que propongo. Luego, los embarcados en las pocas fragatas que propuse. La armada usaría Cougars y Panthers, aunque se irían reemplazando conforme los Bolkows (que ya no se fabrican) vayan retirándose de servicio.
La Armada ya cuenta con una gran infraestructura para los Mi-17, odiaría desperdiciarla. Quizá en vez del Cougar, adquirir directamente de Rosoboronexport más Mi-17 de última generación.
Rosoboronexport sería obligada por contrato a ser el único proveedor con el cual trataríamos, ya sea para adquisición de equipo, partes o armas. Así, tendríamos acceso a todo el abanico de misiles, bombas, sistemas y vehículos rusos, pero tratando con un sólo proveedor autorizado. En teoría asi debería de funcionar el comercio de equipos militares con Rusia.
Los infantes de marina han estado haciendo un trabajo magnífico, considerando el presupuesto que les asignan. Los esfuerzos aquí serían racionalizar cadenas de logística, recortar proveedores, y fabricar el armamento ligero en las fábricas de equipo y vestuario del Ministerio de Defensa. Sólo les asignaría unidades blindadas ligeras, en regimientos de caballería. Blindados como el Scimitar inglés, o algo de Panhard(siempre utilizando proveedores ya existentes, no) o algún blindado de Patria (parte de EADS), asi como nuevos APC. Así tendrían capacidad de asalto y de apoyo de fuego cercano para desembarcos, mientras llega el Ejército. También necesitan mejor artillería. Aqui si incluiría un nuevo proveedor, Denel, que con el G7 crearon un cañon-obús muy ligero, pero con un alcance mortal de 70 km. Casi toda la artillería del ejercito la compraría en Denel (G5 y G6) para aprovechar el nuevo proveedor.

Algo que incluiría en el Ministerio de Defensa es (y beneficiaría a todas las ramas) recuperar la capacidad de fabricar nuestro propio explosivo y espoletas en el país. Actualmente, si no me falla la memoria, importamos el explosivo necesario para fabricar las granadas de artillería. El país debe ser autosuficiente en explosivos, munición de todo tipo (desde .45 hasta 30 mm) y propelente de artillería (cañon-obús y propelente para cohetes). Los sistemas de guiado en un principio se pueden importar en cantidades, pero hay que lograr que con los años los produzcamos aquí, bajo licencia o diseños nacionales.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 12th 2013, 20:28

También, en vez de las fragatas, podríamos tener unas naves como la clase Hamina, de la Armada finesa. Montan misiles RBS 15 Mk3 (que pueden también montarse en baterías costeras y son similares al Exocet), usan radares TRS 3D (que ya propuse para montar en las clase Oaxaca), y podríamos cambiar el Bofors de 57 mm por Oto Melara, para máxima comunalidad de equipos. El misil antiaéreo es de Denel, lo que quiere decir que se compartiría con los que propongo para defensa operacional para la fuerza aérea (y ya propuse a Denel como proveedor de artillería para las tropas), y tiene capacidad antisubmarina. Es muy veloz (30 nudos), puede operar en aguas poco profundas (2 metros), por lo que puede reabastecerse en caso de necesidad en puertos y muelles civiles, y tiene alcance para reacción inmediata, o golpes de mano, o tácticas de hit and run (550 millas náuticas). Suite completa de guerra electrónica, en un casco de 52 metros y 250 toneladas de desplazamiento, y una tripulación de sólo 26 hombres (marinería y oficiales).
Montar drones pequeños, como el Guerrero G-1 de Hydra (los fabricantes del Ehécatl) en versión navalizada y con un sencillo sistema de catapulta y recuperación a bordo de los buques permitiría vigilar a coste más bajo. Si les incluímos un señalizador láser, podrían hasta guiar bombas y misiles guiados.
El costo es entre la mitad y la octava parte de una fragata de misiles o antisubmarina. Tomando un tercio como el promedio, podríamos tener 30 naves de estas en vez de 10 fragatas. O podemos optar por unas 20 y destinar más dinero a equipar submarinos.
No sé que tan realista sería comprar otro par de escuadrones de cazas multirol para la Armada. Los dipuidiotas apenas querrán soltar el dinero para la fuerza aérea. No sé si mejor insistir en los cuatro escuadrones para la Fuerza Aérea y que hagan ejercicios conjuntos con la Armada un determinado número de horas al año, y habilitar pistas e instalaciones para recibirlos en las bases Aeronavales.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 12th 2013, 20:48

Carajo, estuve olvidando hoy todo el día uno de los temas que me han estado interesando mucho ultimamente:
Minadores para la Armada y Barreminas claro.
Minadores modernos, que dejen minas realmente modernas. Hay unas que son básicamente torpedos que se ocultan en el fondo, y duermen, escuchando al tráfico encima o con sensores magnéticos o hidrostáticos. Escuchan o sienten y comparan las lecturas con su biblioteca de señales precargadas. Si detectan algo prometedor, se desentierra, y atacan.
Otras minas contienen el torpedo dentro de si, y aparentan ser minas normales, con cable o cadena al fondo.
Otras minas, de explosivo insensible, pueden rebotar tres, cinco , diez veces y luego detonar. O minas de fondo, que suben con globo de gas bruscamente  cuando haya una señal prometedora. Todas con cubiertas que absorban el sonido, lo que las haga aun más difíciles de distinguir del fondo. Una sola mina anticuada puede poner completamente fuera de combate un buque mucho más costoso y complejo. Imaginen una mina moderna y diseñada para emboscadas.
Los barreminas se deben de encargar de precisamente de hallar y destruir minas, tanto las tradicionales como estas minas modernas y peligrosas. No necesitaríamos tantos barreminas, pero si minadores. En caso de emergencia, como una invasión inminente aeronaval, se mina la zona de aproximación de los buques enemigos. Una de tres: o los retrasamos mucho, los desviamos o los repelemos.
Es una forma increíblemente barata de combatir un adversario naval mucho más potente, lo que dejaría a nuestros botes rápidos y submarinos para acosarlos, y los demás buques para atacar sus naves de suministro o cazar a sus propios submarinos.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 13th 2013, 19:56

Minas prohibidas por tratados internacionales. Olvidelo.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 13th 2013, 20:46

Apenas estoy investigando esos aspectos legales, pero usaríamos minas navales de manera defensiva, minando estrechos, como la entrada al golfo de California; entradas a puertos, canales para buques de carga, rías y quizá zonas del mar donde se pueda hallar barcos enemigos. Después de las hostilidades, como beligerante responsable, se mantendrían mapas de los campos de minas, y se limpiaría la zona.
Los gringos, los ingleses, alemanes, franceses, fineses, suecos, noruegos, rusos, chinos, taiwaneses, coreanos de ambas partes, indios, pakistaníes, iraníes, iraquíes, saudíes, israelíes, italianos y un largo etcétera tienen minas en sus arsenales. Los tratados internacionales marcan que clase de armamento se puede usar y cual si se considera prohibido. Apenas estoy investigando que tipo de mina naval está prohibida (el tratado de Ottawa sólo se refiere a minas terrestres antipersonales). Además, tenemos por vecinos a los gringos, quienes no respetan tratados o resoluciones de la ONU. No hablo de armas nucleares, hablo de minas, las cuales son baratísimas y se pueden construir en el país por una bicoca. No creo que deberíamos de descartarlas solo así, en especial por lo desequilibrado de nuestra situación, necesitamos toda ventaja posible. Incluso los gringos usan una mina como la primera que describí.
No digo que ignoremos los tratados, pues no he sugerido que introduzcamos granadas clúster (con submunición), las cuales fueron prohibidas por un tratado internacional muy reciente, sino que examinemos que es posible usar para equilibrar las posibilidades o para hacer inaceptablemente costoso cualquier ataque a nuestra soberanía.
Aún investigo, de todas maneras.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 13th 2013, 20:52

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Convenciones de La Haya.
Le ahorro la busqueda, no lo encontrara en los tratados de guerra terrestre.


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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por El Padrino el Agosto 14th 2013, 04:01

haber aterricen ideas.


1. modernizar todos los entrenadores de helios y aviones.

De inicio los robinson argentinos no hay problemas de embargo o restricciones, luego ir por Kamov.

2. De Ala Fija pienso que el grob Alemán y dejar de lado sus aviones y traernos 24 Pucarás remotorizados con un cockpit digital que le están quedando muy bien a FA de A.

Renovar al menos otros 8 Mil Mi 17 pero versión V5 sacar los MD embarcados y mandarlos a SAR y traernos el substituto de Eurocopter para el Bo 105 Super Five.


Trabajar en la Flota del Pacífico que es débil ahí deben tenerse 8 Durango y 8 OAxaca con 2 BAL, Traer de Italia sus fragatas que están dejando lo mismo de España y ver la posibilidad de un portahelicópteros Multipropósito y unpetrolero para recargar a los buques.
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 14th 2013, 12:25

Artículo primero de la Convención de la Haya, de la versión en inglés (halle un análisis jurídico en inglés antes que me hiciera el favor de proporcionar el vínculo) prohibe minas de flotación libre que no se desactiven o exploten una hora después de ser colocadas; minas ancladas al lecho que no se desactiven en cuanto se rompa su anclaje o línea, y torpedos que no se desactiven si yerran el blanco. El artículo segundo prohibe minar los accesos marítimos o las rutas marítimas a los puertos del enemigo (no los propios) para interrumpir el tráfico mercante. El artículo tercero obliga al minador a hacer minas o usar minas que se desactiven solas después de un tiempo de ser colocadas, o de avisar al enemigo, una vez cesadas las hostilidades, acerca del tipo, localización y tipo de método para limpiar la zona. El cuarto reconoce a países neutrales el uso de minas en sus costas, mientras el tráfico comercial no sea afectado, y el quinto obliga a remover toda mina usada tras el conflicto.

En suma, la convención no prohibe las minas, sino el minado ilimitado e irrestricto. Por lo tanto, minadores con armas como las que delineé, con las salvedades del artículo primero de dicha convención, son armas legítimas de guerra y por lo tanto, deben ser consideradas en una Armada de guerra como un recurso a emplear de manera proporcional, razonable y legítimo.

Reemplazar por Panther los SuperFive, una vez que hayan llegado al final de su tiempo de servicio, pase. Pero no compraré Pucarás, que ya no producen los argentinos, y de hecho, nunca pudieron producir las cantidades como para un mercado de exportación. La fábrica de aviones de Argentina ha tenido toda clase de problemas, cuando se la cedieron a Lockheed Martin y luego Kirchner se las volvió a quitar. Vamos, si quisieramos Pampa II no podrían cumplir con los pedidos (producen una o dos naves al año).

El petrolero es buena idea, pero las Durango ya no las producimos. La idea es tener Oaxaca en toda la flota.

Dejar los Mi 17, ok. Kamov para la Armada, no sé. Mi-28 no, es demasiado vulnerable para el tipo de misión (apoyo a asaltos anfibios). AH-6i navalizado y Mangustas navalizados quizá. Yo insisto en el Mangusta para helicóptero de ataque, no es tan costoso como el Apache, y el AH-1Z ya no se produce, los Marines nos los dejarían gastadísimos, y sin electrónica, armas,etc. Digo, para comprar más usado y aparte gastar una buena lana en tenerlos como se debe, mejor compro nuevo y listo para la acción.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 14th 2013, 21:35

Recuerden que este es mas un tema organizacional que operativo.

Querer discutir exactamente que tipo de arma no es lo ideal, se puede, pero es una discusion leve. Abran temas nuevos para lo demas, no quieran resolver en este tema lo que se debe de hacer en todo el foro.

PD: Mangunstas Navalizados?
WTF. Consiganse Cobras AH-1Z y dejense de mamadas, los cuales por cierto ya se han ofrecido a Mexico. Que onda con adquirir equipos de sabe dios donde y complicar las cadenas logisticas.

Leanse los otros temas de esta seccion caray.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 18th 2013, 20:30

El tema se esta volviendo demasiado surrealista.

Cosas POSIBLES, por favor, no chaquetas mentales, para eso ahi esta el tema de "Carta a Santa Clos" que esta en la seccion de Borregos. O me vere obligado a cerrar tambien este tema como el del Ejercito porque se debrayaron fumando hierba colombiana.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 18th 2013, 21:19

Mi señor lanceros, un poquito de paciencia, se lo suplico. Yo en lo personal no he posteado porque aun estoy pensando con cuidado. Mantenga el post abierto, por favor. Espero postear algo como lo que puse en el hilo de la fuerza aérea, pero aún no termino de concretarlo bien.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 18th 2013, 21:39

Precisamente con chaquetas como el de la FAM es que lanzo la amenaza. Hay que ser mas profesionales. Y que no se le vaya desbocado el caballo. Mejor paso que dure, pero bien dado, a trote...

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 21st 2013, 18:59

Ok, entonces habría que dividir las tareas de Marina:

1. ENSAR
2. Infantería de Marina.
3. Fuerzas terrestres.
4. Unidades de superficie y submarinas.

En ENSAR, iría haciendo el plan para reemplazar los MD 900 que estamos usando. Mejor ir planeándolo. Ampliar a una Defender Safe Boat extra para cada estación, ampliar a dos Textron por ENSAR (como en la ENSAR CARMEN, datos de Marina). Asignar más helicópteros a las ENSAR, pues sólo hay cinco para todas. Otros 6 CN-235 quizá vendrían bien, para asegurar la disponibilidad de aviones en todo caso. Construir las ENSAR Mezquital y Cozumel.
Reconocer a las ENSAR como una actividad esencialmente diferente a la de una Armada, siendo más como una Guardia Costera. Quizá organizar dentro de la Marina una Fuerza de Guardia Costera, con ENSAR y Guardias Costeros dentro de ella. Las Polaris y los buques StanPatrol entrarían aquí. Ir decomisionando los guardacostas más viejos. Al final sólo se conservarían (por tiempo limitado, claro) las clase Demócrata, las nuevas StanPatrol, y las Polaris II.

En infantería de marina, quizá darles más armamento de apoyo, no dejar de darles recursos para tener sus vehículos y equipo al 100%.
Pensando, quería consultarles: ¿Y si someter a prueba y modificar ligeramente el FX-05 para uso de la Infantería de Marina? Es lo que los gringos hacen con el M-16 y el M-4, los alemanes y españoles con el G-36 y los franceses con el FAMAS. Habría que ampliar la fábrica de armamento hasta tener capacidad instalada para al menos 15 000 armas al año (ahora dicen tener 10 000). Homologar el armamento de los Infantes de Marina con la Infantería del Ejército ayudaría a reducir la cadena logística, y los costos de armar a los hombres.

Quizá (recordando en el Cuerpo de Marines) darles apoyo de fuego orgánico (es algo que también quería proponer en el tema del Ejército). Esto es, integrar a nivel Sección o su equivalente en la IM cohetes AT-4CS y varias ametralladoras multipropósito (propongo el HK-121, sucesor de nuestro viejo conocido el HK-21); a nivel compañía morteros de 60 mm, RPG 29 (homologar armamento con el Ejército, recuerdan), y el Mk-19 o el HK GMG, junto a las viejas y confiables .50 (M2 o Herstal); y a nivel Batallón los morteros calibre 81 mm (artillería de bolsillo para los comandantes de infantería les llaman en la OTAN), misiles antitanque multipropósito (como el Milán que compraron para el Ejército, o el BILL sueco, mucho más moderno; otra opción sería el Spike, pero la versión EuroSpike, que producen en Alemania) y misiles antiaéreos (Marina ya maneja el Igla, pero el Mistral o el Stinger son mucho más portátiles).
Los comandantes tendrían más opciones de fuego y apoyo a las compañias de fusileros, en especial porque propongo adoptar al fin espoletas de detonación aérea. No son mucho más costosas que las normales, y un granadazo de esos en el lugar correcto desactivaría un tiroteo ipso facto, y el daño a la carretera, calle o camino y edificios aledaños sería el mismo que con las granadas de mano, las calibre 40mm o los balazos de AK-47, o en enfrentamientos como los vividos en Michoacán, que son en las carreteras y en las sierras. Dos o tres andanadas de esas bombas y la infantería sólo avanzaría a recoger pedazos, heridos, supervivientes y equipo dañado.
Pero bueno, para no desviarme mucho, propondría aumentar el apoyo de fuego orgánico en los batallones de infantería de marina.

En cuanto a las Fuerzas Navales del Golfo y del Pacífico, elevar el estatus de Patrullera Oceánica a Corbeta a las Oaxaca. Darles el TRS-3D o 4D en apoyo al ThermaScanter 2001 que ya traen, misiles Mistral y Marte y torpedos MU90. Las últimas dos armas se portan en helicópteros, por lo que los Panther podrían portar la Herstal .50 que ya tienen, o un misil Marte antibuque, o un torpedo ligero MU90. Habría que comprar sonoboyas portadas en helicópteros para ellos. Así, tenemos más capacidades de una flota de superficie con las 40 Oaxaca proyectadas, y damos de baja las clase Allende y las ex-Bronstein y todas las naves chatarra que tenemos. Corbetas en las Flotillas de Destructores de ambas Fuerzas

Las patrullas misileras son una gran, gran idea para países de presupuesto limitado. Pero propondría comprar una licencia para las clase Hamina, las cuales son muy capaces y veloces. Son muy baratas en comparación a una fragata. Más Patrullas Misileras en las Flotillas de Destructores de ambas Fuerzas.

Gran parte de la defensa del mar territorial puede hacerse desde la costa, con el equipo adecuado. Incluir una "Fuerza de Artillería Costera" en ambas Fuerzas Navales. La artillería costera debe tener armas antibuque y antiaéreas. Para homologar proveedores, propondría baterías de misiles RBS 15 (hechos por Saab y lanzables desde los Gripen, además de ser usados por las Hamina que propuse), montados en camiones como los Unimog. Radares para ayudarles podían ser Raytheon (para usar el mismo proveedor) o el SeaGiraffe( de Saab). Misiles como el Umkhonto-IR Mk2 tienen un alcance de 15 km(comparable a los Roland y a los Python), y vienen en células de lanzamiento vertical en los buques Hamina, y en células de lanzamiento vertical de cuatro misiles para montarse en camiones. También los propongo para la defensa cercana (Short Range Aereal Defense, como le dicen en inglés) en la fuerza aérea, bases militares y aeronavales. Cañones automáticos, el Igla, el RBS 70 o el Mistral cubrirían el rango de apoyo muy cercano.
Algunos países aún asignan cañones-obús para artillería de costa. Valdría la pena con un G5 de Denel, que tiene alcance de hasta 60 km. Es más económica una granada a un misil.

Finalmente, propondría una Fuerza Submarina. Son el arma de los pequeños contra los grandes. Un submarino de propulsión independiente del aire es a veces más silencioso que uno nuclear, tiene una tripulación más pequeña, y costos de operación más bajos. Imponen una tarifa a todo enemigo que circule por tus aguas (maniobras preventivas, viaje en formación, disciplina de ruido, escoltas, etc, etc...) que los vuelve imprescindibles en la guerra marina moderna. Submarinos en las Flotillas de Destructores de ambas Fuerzas

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 21st 2013, 19:21

Entonces, las clases Azteca, Allende, Bravo, Holzinger, Quetzalcoátl, Azueta, Valle y Uribe serían retiradas. Conservaríamos:

Las clases Sierra, Durango, Papaloapan, Huracán, Oaxaca, Polaris, Acuario, Polaris II, Demócrata, Cabo, Punta, Tenochtitlán, Acuario B, Isla y Montes Azules se quedarían.

Las siguientes en retirarse serían: Sierra, Durango, Acuario y Acuario B, Polaris, Cabo y Punta.

Sólo se tendrían:
Patrulla Interceptora:
Polaris II.

Patrulla de Mar Territorial:
Tenochtitlán y Demócrata.

Corbeta:
Oaxaca (con las modificaciones que propuse)

Patrulla Misilera:
Huracán y otra clase que serían como la clase Hamina finesa.

Submarino:
La otra arma que propongo. Naves como el Tipo 214 alemán, el Götland sueco, o el Lada ruso.

Menos naves, pero mejores, más modernas y capaces. Permitirían un control efectivo de las costas (por la cobertura de radar de las zonas navales, aunado a los Guardias Costeros y sus botes, helicópteros y aviones), del Mar Territorial (Los buques SafePatrol Boat, las patrulleras Polaris II y los Guardias Costeros y/o Infantes de Marina a bordo), y de la zona económica exclusiva (las corbetas, patrullas misileras y submarinos de las Fuerzas Navales).

Juro solemnemente que en el próximo post incluiré costos totales y en términos de presupuesto de lo que propongo. Paciencia por favor.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 21st 2013, 21:04

La Infanteria de Marina son las fuerzas terrestres wey ¬¬

Las funciones son
1) Cuerpo General
2) Infanteria de Marina
3) Aviacion Naval
4) Busqueda y Rescate (*Depende organicamente del Cuerpo General)
5) Servicios.

Pensando, quería consultarles: ¿Y si someter a prueba y modificar ligeramente el FX-05 para uso de la Infantería de Marina?
Eso ya se hizo desde hace años, chequese el tema del FX

Quizá (recordando en el Cuerpo de Marines) darles apoyo de fuego orgánico (es algo que también quería proponer en el tema del Ejército). Esto es, integrar a nivel Sección o su equivalente en la IM cohetes AT-4CS y varias ametralladoras multipropósito (propongo el HK-121, sucesor de nuestro viejo conocido el HK-21); a nivel compañía morteros de 60 mm, RPG 29 (homologar armamento con el Ejército, recuerdan), y el Mk-19 o el HK GMG, junto a las viejas y confiables .50 (M2 o Herstal); y a nivel Batallón los morteros calibre 81 mm (artillería de bolsillo para los comandantes de infantería les llaman en la OTAN),
Investigue lo que es una Compañia de Armas de Apoyo ¬¬ Eso existe desde hace decadas.

Uasr espoletas de fragmentacion? Are you nuts? Te das cuenta de la cantidad de daño colateral que eso provocaria?

La artilleria costera ya es una idea obsoleta. Si acaso seria artilleria que este dentro de los Batallones de Artilleria de la Infanteria de Marina.

Iglas ya hay, no hay que redescubrir el hilo negro.

Y checa los criterios para que un buque sea Corbeta

Si dejas solo las Polaris II dejas sin Interceptora al trinomio Buque-Helicoptero- Interceptoras ¬¬ Es uno de los mejores esquemas de la ARM. De veras te cuelgas.

No entiendo porque comprar radares, cuando seria mas sencillo integrar a la Armada al SIVA y te evitas la duplicidad de funciones. p****e mala maña tuya de a huevo querer comprar de todo, cuando eso no se puede.
Y desde ahorita te digo: NO. El dinero no te va a alcanzar.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 22nd 2013, 10:57

Ok, vayamos por partes, que estas investigaciones llevan su rato. (Dice usted, paso que dure):

Sobre mi comentario del apoyo de fuego orgánico: La mayoría de las Infanterías de Marina son unidades de infantería ligera anfibia. En SEDENA, hasta donde he entendido en el foro, la infantería ligera no tiene una compañia de armas de apoyo en la orgánica del batallón. Por ello lo decía. Entonces, eso elimina un punto de mi lista (bien por los marinos, está difícil hallarles cosas malas a mejorar, hacen magia con su presupuesto).

Sobre las espoletas de fragmentación: En el hilo de Michoacán, al referirse a los enfrentamientos en caminos serranos y en la misma sierra, dijo que eso era territorio de verdes, que deberían enviarlos a partirles su p#$%& progenitora, y dejar a los federales en las ciudades. Justo en el caso de una emboscada así sugiero el uso de ese armamento. En vez de largos tiroteos, de horas a veces, que uno o dos equipos de morteros se desplieguen, uno o dos granadazos y se acabó el tiroteo. O a lo sumo, suprimirían la posición de los piojos lo suficiente para dejar que los verdes, los marinos o los federales maniobren a posiciones más favorables.
Usar granadas de artillería, sea la espoleta que sea, en zonas urbanas, casi califica para crimen de guerra. En eso creo que estamos de acuerdo todos.
Esta sección se convirtió en off topic, asi que cierro y continuo.

El Igla es un misil de defensa de muy corto alcance (5 a 8 km hasta donde recuerdo). Sería necesario el Umkhonto que propongo para extender la cobertura hasta los 15 a 25 km. Misiles de mayor alcance estarían en manos de la Fuerza Aérea. Y los cañones automáticos (como el que tienen las Oaxaca, de 20 mm, sobre el hangar de helicópteros) se emplearían contra helicópteros, o naves de menor rendimiento (un par de ráfagas de 20 mm son mucho, mucho menos costosas que un solo misil).

Consideré a las interceptoras embarcadas en la Oaxaca como orgánicas a la misma. De hecho, creo que no entran en ninguna clase de interceptoras comúnmente enumeradas en la Armada. He visto fotos del bote, y es muy diferente a las Polaris, Polaris II, Acuario, Acuario B, y demás. Por lo tanto, están contempladas dentro de las Oaxaca en mi lista.

Sigo investigando respecto a las corbetas, no publicaré más al respecto hasta no haber averiguado más.

Consideré a las baterías de costa como independientes de la infantería de marina, puesto que su trabajo no es asistir con fuego a los infantes, sino repeler y atacar buques en alta mar, proveyendo de fuego de apoyo a las Fuerzas Navales. Por eso las conté aparte. Un RBS 15 no puede dar apoyo a una unidad de infantería, es incosteable. Pero su costo es apropiado si se quiere deshabilitar o hundir un buque de guerra.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 22nd 2013, 11:18

En cuanto al asunto de los radares:

El AN/TPS-78, por más estado del arte que sea, es un radar de vigilancia aérea. Tiene una altura mínima de cobertura. En la gran mayoría de los radares está entre 20 y 50 m de altura, y la orografia dónde se lo instale influye mucho en ese aspecto. Esta diseñado para ver hacia arriba, a objetivos que vayan rápido, más rápido de lo que un buque puede ir. Por lo tanto, no nos serviría para vigilancia marítima. Los Persuader hacen ese trabajo, pero necesitaríamos números obscenos de naves para tener cobertura 24/7. Los R-99 de la Fuerza Aérea también tienen esa capacidad, pero también se los llama para misiones de la Fuerza Aérea y del Ejército. Además, hacer la chamba sólo con aviones los desgastaría rapidísimo, incluso siendo UAV.

El TPS-703, también de Northrop Grumman, es el hermano menor del AN/TPS-78. Es un radar de alcance medio (140 km) pero tiene las dos opciones: rastreo de objetivos aéreos y rastreo de objetivos de superficie. Tiene una función (opcional, con antena extra) que permite que actúe de los dos modos.

El SIVA podría integrar ambos radares, para cobertura total del territorio, en el aire y en el mar. Claro, habría que comprar más radares de ambos tipos, pero es inevitable. Simplemente no existen las herramientas en este momento. Convendría hacer del SIVA independiente de todas las ramas armadas, y que proporcione información en tiempo real (vía satélite) a las bases aéreas y aeronavales. O dejar el AN/TPS-78 a la Fuerza Aérea y el TPS-703 a la Armada.
No es duplicidad de funciones, son dos tareas diferentes, con dos herramientas diferentes.

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 22nd 2013, 12:35

Hallé este gráfico sobre el área de efecto de una granada de artillería calibre 155mm. Es de un artículo que compara el radio y efecto de granadas con submunición, comparada a granadas de alto explosivo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]



Parece menor a 100 metros el radio de la granada de alto explosivo. Las granadas de morteros 60 y 81 mm tendrán radios mucho más pequeños. ¿30 a 60 metros les parece un límite inferior y superior aceptable, considerando una altura de detonación de 4 a 8 metros? En el caso de las de 60 mm hasta menos de 10 metros podría ser considerado, pues hay espoletas diseñadas para estallar justo encima de una posición protegida (atrás de vehículos o en trincheras o brechas). De todas maneras, lo dejo para su consideración.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por AFT2007 el Agosto 22nd 2013, 18:41

Ocelote escribió:Así, tenemos más capacidades de una flota de superficie con las 40 Oaxaca proyectadas, y damos de baja las clase Allende y las ex-Bronstein y todas las naves chatarra que tenemos. Corbetas en las Flotillas de Destructores de ambas Fuerzas.
Solo unos comentarios de aclaracion, no existe tal cosa como 40 Oaxacas proyectadas, la cantidad "ideal" de unidades de patrulla la dio la SEMAR en una entrevista a Jane por alli del 2007, estableciendolas en 30 Patrullas Oceanicas, 40 Patrullas Costeras y 120 Patrullas Interceptoras, en ningun momento especificando que todas tendrian que ser de una clase en especial, solo tales cantidades de unidades modernas.

Buques clase Oaxaca se han proyectado hasta el momento 6, cuatro ya construidas y dos -Cascos 41 y 87- en proyecto en la cartera de la SHCP, sin embargo el proyecto ya tiene en cartera 5 años y ni sus luces todavia.


Ocelote escribió:Finalmente, propondría una Fuerza Submarina. Son el arma de los pequeños contra los grandes. Un submarino de propulsión independiente del aire es a veces más silencioso que uno nuclear, tiene una tripulación más pequeña, y costos de operación más bajos. Imponen una tarifa a todo enemigo que circule por tus aguas (maniobras preventivas, viaje en formación, disciplina de ruido, escoltas, etc, etc...) que los vuelve imprescindibles en la guerra marina moderna. Submarinos en las Flotillas de Destructores de ambas Fuerzas
Si, un submarino AIP es mas barato que uno nuclear, pero en el sentido de que mientras uno nuclear cuesta unos 1,500 MDD, uno AIP cuesta unos 750 MDD, si, mas barato pero aun asi tremendamente caro en terminos practicos. Ambos tipos de submarinos son de los sistemas de armas mas caros que hay, y con el actual presupuesto de la SEMAR totalmente fuera de su alcance por mucho que no nos guste la idea, esa es la fria realidad. Se tendria que incrementar primero el presupuesto de la SEMAR por 20 para algo asi, algo impensable que se autorice en el Congreso/Senado.
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por AFT2007 el Agosto 22nd 2013, 18:58

Lanceros de Toluca escribió:Y desde ahorita te digo: NO. El dinero no te va a alcanzar.
En efecto, el punto aqui es que no hay que confundir el  presupuesto total con el presupuesto de inversion, que son completamente diferentes aunque el segundo sale del primero, para nada el presupuesto de mas o menos 20,000 MDP que tuvo la SEMAR este 2013 es lo que esta disponible para comprar equipo, este año y los ultimos 4 o 5 desde el 2008 el presupuesto de inversion se ha mantenido mas o menos constante en unos 2,000 MDP, nada mas, los otros 18,000 MDP se van en gastos de personal y de operaciones. Y esos 2,000 MDP, menos de 200 millones de dolares al año, son para todo, compra/construccion de buques, aeronaves, vehiculos terrestres, edificios, muelles, armamento y equipamiento de la IM, todo.

Lo que propone el compañero Ocelote no parece tomar en cuenta estas muy reales y muy dificiles limitantes presupuestales.
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 23rd 2013, 08:11

A que caray, ok, pondré mis prioridades:

1. Darles más opciones de fuego de apoyo a los infantes. Eso incluye espoletas de proximidad y de tiempo en sus morteros (ambas de fragmentación), y modificar las "reglas de enfrentamiento" (ahi sí ignoro cómo les digan en México, es una traducción bastante literal del inglés y un término bastante común en blogs y artículos militares en inglés), para permitirles elegir esas opciones en zonas muy poco pobladas o en serranías. Necesitamos recortar el tiempo de los enfrentamientos, se están volviendo inaceptablemente largos.

2. Homologar el armamento y hacerlo extensivo a todas las unidades. Si van a darles el FX-05 (ya estuve leyendo el hilo, al parecer no hay nada decidido al respecto, sólo un número de armas que SEMAR adquirió), entonces hay que hacer inversión conjunta de ambas secretarías para la ampliación de la línea de producción. La SEMAR acaba de comprar hace no mucho  una ametralladora ligera (Colt IAR creo) y también maneja unos cuantos G36  en esta versión. La variedad de armamento es buena si suministra opciones, pero mala si complica innecesariamente la logística. Si se deciden por el FX-05, entonces también hay que acelerar el programa de ametralladora ligera y la versión de calibre 7.62x51, así sólo tendremos una línea de armas para todas las fuerzas armadas.

3. Terminar la clase Montes Azules lo antes posible para volver a construir los cascos de Oaxaca que están ya en los astilleros. Necesitamos acelerar el programa de reemplazo de buques. tenemos 3 Sierra, 4 Durango y 4 Oaxaca (hasta dónde sé). Son 15 patrulleras oceánicas modernas. El mando ha expresado la necesidad de entre 30 y 40 (yo ví 40 en un artículo de la Jornada, hace ya varios años, cuando se manejó la posibilidad de venderle a Colombia unas cuantas). Estamos a entre 15 y 25 naves del objetivo. A dos por sexenio, tardaremos 7 sexenios en reemplazar la mayoría de las que están muy viejas= 42 años. A ese ritmo, vamos a estar construyendo la sucesora de la sucesora de la Oaxaca en los astilleros y ni siquiera habremos retirado las Holzinger. Igual con las Polaris, que son más económicas, hay que poner los astilleros de Polaris a producir a máxima capacidad por algunos años y luego sólo será mantenimiento por un par de décadas al menos.

4. Ahora si, pensar en que los radares Northrop Grumman que rentamos (arrendamiento financiero, al fin y al cabo) no son suficientes para el territorio y no están diseñados para detectar objetivos de superficie. Ir pensando en complementarlos con su "hermano menor", el TPS-703 con la opción de detección de superficie. Igual, mejorar la detección sísmica y acústica de la SEMAR. Los detectores sísmicos podemos emplearlos para los terremotos, pero también pueden "escuchar" la vibración en el lecho marino causada por el paso de grandes submarinos. La detección acústica permite escuchar buques desde decenas, a veces cientos de kilómetros de distancia, no sólo submarinos. Los sumergibles de los traficantes de droga entran en estas dos categorías.

5. Después, en vez de comisionar costosos y vulnerables escoltas, mejor usamos baterías de costa móviles. Un camión, o un grupo de camiones no muy pesados, son más difíciles de detectar que un enorme buque de guerra, y si son impactados, la pérdida más lamentable serían los marinos que los manejen y los misiles que portan. Pero también serían menos marinos los que serían vulnerables. En un buque de línea, hasta 250 marinos están en riesgo de morir por un misil. En la batería, tendrían cierta oportunidad de abandonar los misiles bajo ataque. Cada camión porta 4 misiles (Exocet, RBS 15 o parecidos), y los misiles pueden atacar blancos a 70 km de distancia (alcance declarado de ambos, aunque se cree que hay versiones de mayor alcance). Eso abarca el Mar Territorial y parte de la zona económica exclusiva. Los sugiero como una alternativa a costosas fragatas.

6. La idea de incluir un radar más poderoso y avanzado en las Oaxaca entra hasta aquí, y de cambiar su arma de 20 mm sobre el hangar por el Umkhonto antiaéreo. atrás del mástil puede que haya lugar para unos cuantos misiles antibuque, quizá Marte o los que usarían las baterías de costa. O bien, que el misil antibuque lo lleve el Panther. Incluir el torpedo MU90 y una sonoboya para helicóptero daría capacidad antisubmarina, quizá auxiliada por un sonar en el casco.

7. Ya tenemos patrullas misileras. Sin embargo, las finesas son más veloces, algo más pequeñas y tienen igual o más potencia de fuego (armamento antiaéreo, capacidad antisubmarina, misiles antibuque y una pieza de 57 mm en la proa). Son mucho, mucho menos costosas que las fragatas, y creo que, aunque un poco menos capaces, no necesitamos algo más complejo o grande. Podemos equipar una escuadrilla por fuerza naval y tendríamos una disuasión creíble.

8. La fuerza submarina sería la cereza del pastel. Si se logran los puntos anteriores, podemos ir pensando en equipar con submarinos a la Armada, para redondear la capacidad defensiva y disuasiva. Tampoco estoy pensando en sembrar el mar de submarinos, pero si los suficientes para patrullar la extensa zona económica exclusiva.

Repito, del número 1 al número 8, siendo la 1 la más y la 8 la menos, son las prioridades y también la asignación presupuestaria. Si no hacemos la #1, entonces no tiene caso pensar en la número 6, por ejemplo. La 1 y la 2 las considero entrelazadas, alcanzables y necesarias a corto plazo. Además, estamos hablando de unos 20 a 25 años en total.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por AFT2007 el Agosto 24th 2013, 14:54

Ocelote escribió:A que caray, ok, pondré mis prioridades:
Mejor, pero como no tengo el tiempo o el interes para ir punto por punto solo dire que dentro de las restricciones presupuestales que tiene la SEMAR no hay mucho que hacer que no este haciendo ya, claro hay lugar para optimizar, nada ni nadie es perfecto, pero nada radical como para permitir esos juguetes chidos con los que muchos soñamos.

Solo un aumento masivo de presupuesto sostenido por años si no es que por decadas permitirian algo asi, porque no solo son los chidos submarinos y misiles, cualquier incremento de presupuesto se iria primero a subsanar todas las deficiencias que tiene la SEMAR en OPVs, costeras, interceptoras, unidades logisticas, infraestructura, IM, aeronaves de PM, entrenamiento, SAR, etc. etc. etc. (Que es exactamente lo que esta haciendo ahora con los incrementos relativamente modestos que se han dado en los ultimos años). En esto se iria la primer decada si no es que mas tiempo de un hipotetico incremento masivo de presupuesto, que para empezar no le estan dando ni se lo van a dar nunca. El resto son puros onanismos mentales.
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Don Cachas Flojas el Agosto 24th 2013, 16:20

Bien por AFT2007, va un +1,
Ocelote para nada entiendo la motivación de tus fantasías, exagerado poder de fuego y equipo, si pudieras abordar algunos buques, entenderías la realidad.
Más aun, México no tiene enemigo para armarse así, las prioridades son otras no la Guerra.
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 24th 2013, 17:06

@AFT2007:
Parece enfrascado en mi idea de darles más capacidades a la flota ya existente de patrulleras oceánicas, y a la vez omite comentario alguno sobre los puntos que anteceden a esa sugerencia. Los puntos 1 y 2 se refieren menos a presupuesto (solo habría que comprar las espoletas, se le instalan a granadas ya existentes, y la homologación de armamento traería ahorros en presupuestos futuros) y más a cambios en la doctrina, reglas de enfrentamiento, algo de entrenamiento, y optimización de cadenas logísticas. Si hubiera leído punto por punto (lo cual he tratado de hacer antes de intervenir, me pareció lo más apropiado), se habría percatado de ello.
Como muchos han dicho en el foro, en distintos hilos, la motivación de tener estos institutos armados es la guerra. Indeseable, claro, pero en el largo plazo, en la vida de una nación, es una certeza indiscutible que se verá envuelta en algún tipo de conflicto con sus vecinos. El mantenimiento de la seguridad interna y de la paz y orden corresponde a corporaciones policiacas. Por lo tanto, las fuerzas armadas deben enfocarse en presentar una disuasión creíble frente a todo vecino. Deben imponer un precio tan elevado a la posible intervención, que este por sí solo permita que, al menos, se haga indeseable la propia intervención.
Nuestros hombres se están viendo enfrentados, no por regulares extranjeros, ni siquiera nacionales con un entrenamiento aceptable, sino por irregulares criminales, cuya única motivación es tratar de convencer a las instituciones que la resistencia es inútil, que el transigir es la única alternativa para el Estado.
A nivel institucional esto debe ser combatido con una persecución real de la corrupción, un ataque frontal a las fugas de dinero y al lavado mismo, así como una racionalización de la burocracia para evitar desperdicios.
A nivel táctico, esto debe traducirse en una declaración: "Sobrepasaron a las policías, pero para sobrepasar a un ejército o armada hace falta otro ejército. Ustedes sólo son brutos con armas, sin preparación, entrenamiento, motivación ni principios. Enfrentarnos directamente se traducirá en una muerte segura o la cárcel para los supervivientes. Depongan las armas y ríndanse." Las fuerzas armadas deben de tener los recursos materiales y las opciones tácticas para hacer efectiva esta declaración.

Un tiroteo de ocho horas es algo simplemente inaceptable. Tener a la población sometida al riesgo de ocho horas de tiroteo ininterrumpido es peligrosísimo. Entre proyectiles que atraviesan paredes y ventanas, balas perdidas, viviendas dañadas, muertos incidentales, accidentes de auto, delincuentes allanando propiedad privada, y el uso de granadas 40 mm y de mano en estos entornos, aunado al terror de la población, la paralización de ciudades enteras por las persecuciones, la demostración de impotencia cuando a pesar de todo escapan, vuelve inaceptable este escenario. Necesitamos mejores soluciones tácticas en entornos urbanos, mejor entrenamiento, y si eso no es suficiente, entonces necesitamos equipo que nos provea de la solución táctica precisa. Es bastante simple el tren de pensamiento.

En areas serranas, donde el riesgo de daño colateral es casi inexistente, un tiroteo debería de durar, a lo sumo, diez minutos. Ese era el tiempo máximo que tardaba un equipo de morteros en acertarle a las tropas aliadas en la segunda guerra mundial. Un tiroteo con fuerzas armadas competentes es suicidio por esa razón, los fuegos indirectos te matarán si te quedas en el mismo lugar más de unos minutos. Además, ¿cuanto cuestan los kilos y kilos de parque empleado en horas de enfrentamiento? ¿Cuestan más, menos o igual que dos granadas con espoleta de fragmentación calibre 60 mm? Eso también evita que los soldados se queden sin parque. Un granadazo parece excesivo, pero es economía de fuerza. Un granadazo podría evitar horas de tiroteo, con los riesgos para los hombres incrementándose minuto a minuto que estén bajo fuego. Los criminales deben entender que enfrentar a nuestros hombres en las carreteras o areas serranas es suicidio.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 24th 2013, 17:33

El punto tres, más que a incrementos de presupuesto, se refiere a una mejor alocación del mismo y a terminar lo que se tiene inconcluso.

El mando debe dar un número de buques que son necesarios para una operación óptima. Debe de dar una meta, un tiempo de servicio estimado, y debe de ir dando de baja buques que ya sean manifiestamente obsoletos. Con el dinero ahorrado en mantener en servicio máquinas anticuadas y viejas se debe invertir en buques nuevos. Por eso creo que debemos acelerar el botado de los Montes Azules, y terminar las dos Oaxaca que se tienen inconclusas. No veo el sinsentido a esto.

El punto cuatro es el primer punto que ameritaría un aumento de presupuesto en el mediano plazo (5 a 6 años a partir de ahora). El presupuesto para los radares que tenemos ahora es de poco menos de tres mil millones de pesos. Lo que si desconozco es el número preciso de radares que se arrendaron (he visto que fueron tres). Si usamos radares del tipo TPS-703 se necesitarían unos 8 a 10 radares para cubrir las costas al completo, 280 km, en la superficie y en el espacio aéreo. Son unos 29 mil millones de pesos. Al ritmo que se va pagando (180 millones por año, y luego se incrementa a 340 millones) se necesitarían unos 850 a 950 millones por año. Debería ser un proyecto que involucre a ambas fuerzas armadas, Armada y Fuerza Aérea. La Fuerza Aérea sólo necesitaria un radar extra para cobertura total del territorio. Este sería mi punto cuatro, presupuestar y tratar de negociar un buen precio por el volumen adquirido.

Hasta después de esto, y cuando los puntos anteriores hayan sido resueltos, entonces pensaríamos en el punto cinco y demás. Hacía allá creo que debería de dirigirse en los siguientes 8 a 12 años la Armada.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 24th 2013, 18:27

Tenemos, en teoría, dos destructores y seis fragatas. En la práctica, los destructores son poco más que reliquias inútiles para una correcta defensa del territorio. Las clase Azueta están completamente obsoletas, y las Allende serían un poco más viables si estuvieran armadas con sus misiles originales, pero, como bien se ha dicho en el foro, son poco más que patrulleras oceánicas muy grandes y con mucha más dotación. Además son costosas de operar y de mantener. Ignoro si sus lanzadores de torpedos funcionan todavía. En todo caso, voto por dar de baja todos estos buques, ahorrar el dinero empleado en su manutención y operación y transferir parte de las tripulaciones a las nuevas patrulleras oceánicas que creo deberían construirse.

Más patrulleras oceánicas de la clase Oaxaca significa que, en mi opinión, otras cuatro Oaxaca deben ser construidas. A 1850 millones por una Oaxaca (según el último presupuesto de la SEMAR donde aparecían), suponen 7400 millones de pesos extras. En diez años más, suponen 740 millones en buques al año.

Para estos ejercicios mentales, Lanceros comentó que usar el presupuesto que hay, o el doble a lo sumo es todavía razonable. Excluyendo los proyectos que no son directamente bélicos (el hospital, las estancias infantiles), e incluyendo el presupuesto de las ENSAR, son 1968 millones de pesos al año. Considerando el doble, tendría dos mil millones para estos proyectos, considerando que parte de este presupuesto se irá liberando para estos proyectos.
740 millones para las patrulleras, más 950 millones de los radares, dan 1690 millones extras al año.

Tras los primeros diez años, podríamos ir viendo construir más patrulleras oceánicas (Oaxaca o su sucesora) para seguir dando de baja las anteriores a las Sierra, quizá algunos buques extras de Mar Territorial para dar de baja las clase Azteca, e ir dando de baja las patrulleras interceptoras más antiguas de la flota. Es en este momento que habría que ir adquiriendo armamento más moderno, para mantener creíble la capacidad de defensa. La adición de los radares nuevos y misiles modernos a las patrulleras oceánicas, y las baterías de costa sería la forma más económica de hacerlo, pues no implica costosos buques escolta (6000 a 9000 millones de pesos por buque, más gastos de operación). Los botes misileros permitirían dar de baja las Huracán (para entonces ya estarían llegando al final de su vida útil) y una expansión en esta flota ayudaría a mantener la disuasión por décadas más, además que cuestan casi lo mismo que una Oaxaca (con armamento). Aclaro, se consideraría después de cubrir lo anterior.

Y repito, el arma submarina sólo se consideraría después de todo, TODO lo anterior.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Ocelote el Agosto 24th 2013, 18:49

También sugerí separar las funciones de guardacostas de las fuerzas navales. Funcionarían como sugirió Lanceros para las FSI: Administrativamente dependiente de la Armada, operativamente de Gobernación. Las interceptoras, las ENSAR y quizás los buques de patrulla del Mar Territorial. Eso desocuparía a la Infantería de Marina (que disminuiría de 32 a 21 batallones, en siete brigadas (una organización que ya existe, y que no veo necesario cambiar) y a las Fuerzas Navales, que se dedicarían a combatir la piratería (han habido casos de actividad pirata en el Mar de Cortés), interceptar en alta mar cargamentos de droga en lanchas muy rápidas (las llamadas "tiburoneras"), y para ejercer disuasión frente a cualquier transgresión a nuestra soberanía en las aguas de nuestra jurisdicción.

¿Enorme capacidad de fuego? No sugiero, en ningún nivel, comprar o construir fragatas, destructores, o de tener cientos de buques. A lo sumo, se tendrían unos 60 buques, y la guardia costera tendría las interceptoras (de 100 a 140, lo que determine el mando necesario y óptimo), los barcos para el Mar Territorial, y los botes para las ENSAR, asi como los CN-235 y los helicópteros de rescate. No sugiero que buque alguno porte más de 4 misiles antibuque, o torpedos de largo alcance, o misiles crucero. Los misiles antiaéreos todos califican de autodefensa, no de interdicción del tráfico aéreo. Los torpedos son casi todos ligeros (el MU90 es un misil que el Panther puede cargar). Nuestros buques de mayor desplazamiento serían los Newport y los Montes Azules. No me parece que sugiera nada más que armas de defensa. Un misil crucero, como el SCALP es un arma claramente ofensiva (1800 kilómetros está claramente fuera del área de nuestra zona económica exclusiva) y por lo tanto no tiene razón de ser. Sin embargo, estos puntos, todos los que están más allá de la modernización de los radares de tierra, son una sugerencia de hacia dónde debería ir la Armada en los siguientes 25 a 30 años. Los primeros me parecen realizables en el corto plazo.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 24th 2013, 22:54

Yo también te doy un +1 AFT. Seria interesante ver tu opinión. Yo si considero que hay cosas que se pueden hacer (hay que rascarle para en ongrar, obviamente si) pero si es posible.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por AFT2007 el Agosto 25th 2013, 18:50

Debe ser agradable tener el tiempo para publicar pared de texto tras pared de texto, yo sin embargo no tengo ese lujo. Crei que "como no tengo el tiempo o el interes para ir punto por punto" era lo suficientemente claro pero parece que no, y por supuesto eso tampoco significa que no los haya leido en su totalidad, pero bueno.

Estas confundiendo cuestiones operativas y de equipamiento con cuestiones politicas, sin mencionar que conceptos como contraproducente, dispararse a uno mismo en el pie o salirte el tiro por la culata no parecen significar mucho para ti.

Ocelote escribió:@AFT2007:
Parece enfrascado en mi idea de darles más capacidades a la flota ya existente de patrulleras oceánicas, y a la vez omite comentario alguno sobre los puntos que anteceden a esa sugerencia.

Como aqui, dejame ponerlo sencillo, mas capacidades = mayor costo, inevitable lo veas como lo veas. Y entonces estas viendo que al actual costo en que le salen a la SEMAR sus OPVs esta batallando tremendamente para construir suficientes, que esta a mas de la mitad de su objetivo de OPVs modernas, que los cascos 41 y 87 tienen ya casi un sexenio de estar el proyecto en cartera y no se han construido, ¿y tu quieres hacerlas MAS CARAS de lo que ya son? Con agregados que no las hacen unidades de combate y que no ayudan en lo mas minimo en sus misiones principales, pero que si las hacen mas caras. Totalmente contraproducente. ¿Tu crees que la SEMAR no ha tratado de construir esa OPV anual que dices? Ya tienen 15 años intentandolo y sin lograrlo porque sencillamente el presupuesto que tienen no alcanza para eso y sus demas compromisos. Caray mi buen, hay muchos puntos y detalles que se te escapan y que hacen esto un ejercicio en futilidad.
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por AFT2007 el Agosto 25th 2013, 18:58

Don Cachas Flojas escribió:Bien por AFT2007, va un +1,
Lanceros de Toluca escribió:Yo también te doy un +1 AFT.
Solo lo que es compañeros. Un poco de debate y especulacion esta bien pero sin quitar los pies de la tierra. Como dice ese refran o cita que no recuerdo exactamente de momento: el visionario es el que tiene la vista en el cielo pero los pies firmemente en la tierra, creo que va asi.

Lanceros de Toluca escribió:Seria interesante ver tu opinión. Yo si considero que hay cosas que se pueden hacer (hay que rascarle para en ongrar, obviamente si) pero si es posible.

¿Mi opinion en que se puede mejorar en la SEMAR o mi opinion en las fantasias propuestas del compañero Ocelote?
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 25th 2013, 19:01

+1 AFT y agrego (ya lo habia puesto en el tema de las "FSI")
Con mucha pena le tendre que decir, compañero Ocelote, que lo vetare tanto de este tema como de los del futuro de los otros institutos, pues aun sus conocimientos y sus aportes no son lo suficientemente satisfactorios. Disminuye el nivel del foro. Y hace gastar a todos tiempo y esfuerzo en leer lo que dice, en contestarle y señalar uno por uno la enorme cantidad de inconsistencias que presenta. Lo aportado no vale la pena ese esfuerzo.

Asi que si continua escribiendo en estos tres temas (futuro de las FSI, del Eje, Marina, de la FAM, etc) sera amonestado. Le dare derecho a un solo post de replica, UNO SOLO.

Habiendo dicho eso considero que tiene potencial pero tiene que pulirse, si en un futuro demuestra tener un criterio mas certero, sera posible que se le autorize su regreso a estos temas. Pero sepa que solo sera cuando ya lo vea mas maduro en las opiniones, y no creo que sea pronto. Antes de reinventar el hilo negro haga pequeñas observaciones, usted no tiene la capacidad de ir de lo general a lo particular, pero considero que si puede ir de lo particular a lo general, y no le va mal.

Y continuar puede seguir posteando en otros temas, y si le pido que sea mas breve y conciso en lo que postee a futuro, camaradas como siempre.

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 25th 2013, 19:02

Si quiere puede comentar lo rescatable de lo que dijo Ocelote, pero me enfocaba mas a su propia opinion compañero AFT

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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por El Alcazar el Agosto 29th 2013, 16:55

Me parecería mejor que los ingenieros rediseñen la clase Newport que tenemos, y con ese diseño nacional construyamos más, imagino otras tres naves, y asi redondear el número a 4.
Bueno los Australianos ya lo hicieron con la clase Kanimbla (Kanimbla y Manoora) y no quedo bien el invento, segun he leido tuvieron fallos  graves en sus modificaciones y costo 400 millones de $ lo cual era mucho dinero para un buque de segunda mano, de hecho tuvieron una corta vida operativa tras sus modificaciones. Con lo cual seria interesante ver en que fallaron ellos para no repetir, no creeis?.

Pongo un interesante articulo sobre ello, para ver como quedaria un Newport modificada.

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Propondría comprar licencias de fabricación, y para acelerar la incorporación, la mitad la compraría en el astillero original y la mitad en los nuestros. Así el personal tendría experiencia a la hora de repararlos y darles mantenimiento.
Con todos los respetos para los astilleros mexicanos, no creo que esten capacitados para fabricar un submarino, al menos a dia de hoy (pongamos largo plazo). Un submarino no es un BAL es mucho muchisimo mas complicado , y para poder fabricarlo se necesitan años muchisimos años de experiencia en el ambito naval. Un buen comienzo seria tener ya uno y que los astilleros locales junto con el personal de la SEMAR vieran su funcionamiento y aprendan el mantenimiento basico de la nave; ademas que un submarino es un arma muy compleja y cuyas tripulaciones requieren años de experiencia en dicha faceta, se deberia de cambiar la doctrina de la SEMAR para operarlos. Es por ello , bajo mi humilde punto de vista , Mexico lo ultimo que necesita es un submarino , teniendo un grave deficit en buques modernos o con capacidad oceanica, y una flota algo antigua, seria mas logico comenzar por sustituir naves antiguas y por incorporar buques multiproposito como ya se ha dicho. Buques capaces de transportar tropas como ayudar en misiones humanitarias como apoyar un hipotetico despliegue terrestre .
Un dato , en España creamos los primeros submarinos con Isaac Peral, continuamos la construccion y diseño desde los primeros dias de dicha arma,hasta hoy y sin embargo hoy en dia aun con todo ahi seguimos "atrancados" con la serie S-80 de propulsion por AIP , osea que la experiencia y la tecnica puede fallar siempre.

Traer de Italia sus fragatas que están dejando lo mismo de España y ver la posibilidad de un portahelicópteros Multipropósito y unpetrolero para recargar a los buques.
La Marina Militare quizas de de baja la clase Maestrale por la entrada de las FREMM y quizas tambien algun LPD San Giorgio caiga, pero en la Armada Española no hay mas fragatas dadas de baja, quizas te refieras a las clase Baleares (clase Knox o Allende) las cuales llevan ya años de baja desde que entraron las F-100 y no creo que interesen debido a su antiguo sistema de propulsion basado en calderas, es por ello que no se venden , ni como chatarra!!

Un saludo a todos
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por AFT2007 el Agosto 30th 2013, 15:34

Lanceros de Toluca escribió:Si quiere puede comentar lo rescatable de lo que dijo Ocelote, pero me enfocaba mas a su propia opinion compañero AFT
Pues si no les molesta que publique algo cada año bisiesto vere si se me ocurre algo. Ayudaria si propusieran algun punto en concreto, tiendo a divagar.
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Re: ¿Que rumbo deberia tomar la Marina?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Agosto 30th 2013, 22:12

Pues basicamente es carta blanca de puntos a mejorar sin ser demasiado estrafalario.

En especial en cuestiones organizacionales y si se puede considerando que SEMAR se integrase a una sola secretaria de defensa o como esta ahorita pero incrementar al maximo la interoperabilidad con SEDENA.

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