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Artillería.

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Artillería.

Mensaje por Powah el Octubre 14th 2012, 18:05

Bueno, pues aquí pondre una lista sobre el material utilizado (faltará así que necesitare apoyo) en el Arma Artillería.

Artillería

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Antitanque Milan
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El Cañon sin retroceso M40A1 106mm
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El M101 de 105mm
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Oto Melara M56 105mm
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El Desdichado M90 105mm
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Thomson Brandt 120mm
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M1 101mm
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M29 mortero pesado 81mm
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Mortero 20mm
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Mortero Cazador 20mm
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GI2 de 20mm
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Re: Artillería.

Mensaje por Spruance el Octubre 14th 2012, 21:08

no hay morteros de 20mm, lo mas pequeño que tenemos es 60mm. El GI2 es cañn GIAT de origen frances de 20mm, equipa a vehiculos como los VCI, dispara municion perforante, perforante trazadora incendiaria, etc.
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Re: Artillería.

Mensaje por mossad el Octubre 14th 2012, 22:32

¿ Alguien sabe el precio de una pieza como el Oto Melara , el M 101 o del Norinco ?

Lo anterior porque el 101 es de la segunda guerra , el Oto Melara de los 50s y del chino ni hablamos , se me hace que como un carro viejo que se la pasa mas en el taller que en la calle puede ser el caso de estas piezas . Tal vez ya sea tiempo de cambiar a un solo modelo , ojala pudieramos algo de 155mm o ya por lo menos un obusero de 105mm mas moderno como el M 119/ L 118 , no se cual seria la diferencia de precios pero con cualquier equipo mas nuevo la tasa de disponibilidad es mas mayor.

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Re: Artillería.

Mensaje por Sonico20 el Octubre 14th 2012, 23:48

El arma de Artillería, no tiene dentro de su armamento Morteros de 60 o de 80 mm, esos pertenecen a los Grupos de Morteros (Infantes)

Los MILAN van a las unidades blindadas, lo que si ya les dieron a los artilleros es RPG-29, el LIW 20 mm G12 igual es de los blindados.
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Re: Artillería.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Octubre 15th 2012, 00:23

Efectivamente si hablamos exclusivamente del Arma de Artilleria, seria correcto, sin embargo me parece que el compañero Powah se refiere a el armamento de artilleria.

Claro que se deberia hablar de la doctrina y señalar los diversos tipos de artilleria, ya sea ligera, mediana, pesada, o antiaerea, antibuque, antitanque, o sea de tiro parabolico o de tiro rasante, hay mucha tela de donde cortar...

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Re: Artillería.

Mensaje por Powah el Octubre 15th 2012, 09:30

Sonico20 escribió:El arma de Artillería, no tiene dentro de su armamento Morteros de 60 o de 80 mm, esos pertenecen a los Grupos de Morteros (Infantes)

Los MILAN van a las unidades blindadas, lo que si ya les dieron a los artilleros es RPG-29, el LIW 20 mm G12 igual es de los blindados.


De echo eso les iba a preguntar... tenía duda sobre ese tema de Morteros, pero al ser armamento lo puse todo junto.. lo de los Milan y los G12 también lo puse al ser "antitanques" y "artillería antiaérea" por cierto, vi un buen tema sobre los Norinco en TPM, a ver si me lo jalo para que igual se discuta, por que como que vi que estaba incompleto.

También estaba viendo que los argentinos tienen mucha galleta para construir armamento pesado, de artillería y blindados; se que no es primordial para México, pero como dice mossad, ya es necesario darle una pulida al arma de apoyo no creen?

Saludoors.
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Re: Artillería.

Mensaje por COUGAR el Octubre 15th 2012, 13:47

un tema muy interesante, seria bueno aprender un poco mas
hay compañeros aquí que saben mucho del tema
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Re: Artillería.

Mensaje por Sonico20 el Octubre 15th 2012, 14:49

Powah escribió:
Sonico20 escribió:El arma de Artillería, no tiene dentro de su armamento Morteros de 60 o de 80 mm, esos pertenecen a los Grupos de Morteros (Infantes)

Los MILAN van a las unidades blindadas, lo que si ya les dieron a los artilleros es RPG-29, el LIW 20 mm G12 igual es de los blindados.


De echo eso les iba a preguntar... tenía duda sobre ese tema de Morteros, pero al ser armamento lo puse todo junto.. lo de los Milan y los G12 también lo puse al ser "antitanques" y "artillería antiaérea" por cierto, vi un buen tema sobre los Norinco en TPM, a ver si me lo jalo para que igual se discuta, por que como que vi que estaba incompleto.

También estaba viendo que los argentinos tienen mucha galleta para construir armamento pesado, de artillería y blindados; se que no es primordial para México, pero como dice mossad, ya es necesario darle una pulida al arma de apoyo no creen?

Saludoors.

A principios de los 80's había planes de adquirir Howitzer 155mm, pero como siempre quedó en eso, inclusive se compraron los tractores de las piezas, pero se utilizaron después como transporte de armamento (M925) las piezas en las cuales se interesaron fueron los Howitzer M198
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Re: Artillería.

Mensaje por Spruance el Octubre 15th 2012, 15:25

Las piezas de 155 son bastante caras, hace unos años Colombia pago un dineral solo por unas cuantas piezas remolcadas de España. Yo primero me iria por sustituir las piezas de 105 mas viejas, por algo mas ligero y preciso que sea transportable por un APC o IFV, en este campo hay morteros de 120mm mas ligeros que los Brandt que tenemos, que caben en un 4x4 o 6x6, y tienen un alcance y poder similar al de una pieza de 105mm.
De hecho, si de pura casualidad Mexico llegara a comprar el Stryker gringo, -con eso de que segun ya somos aliados de norteamerica-, hay una variante del Stryker con un mortero de 120 autorecargable bastante interesante.

Eso de remolcar las piezas con mulas, jeep o a empujones ya es bastante obsoleto.
A la que si le podria interesar tener piezas de 155 seria a la SEMAR, junto con algunos MRLS para formar regimientos de defensa costera.
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Re: Artillería.

Mensaje por r_krimen el Octubre 15th 2012, 20:48

A mi me gustaria ver algunos CAESAR para la artilleria mexicana, pueden ser transportados en los puercules e incluso por un CH-53... desde luego soñar no cuesta nada jaja
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Re: Artillería.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Octubre 15th 2012, 20:51

No necesariamente, si te fijas, alla en Afganistan esta de moda la artilleria 'tradicional' (no motorizada) debido a la dificultad de mover a la autopropulsada a donde se requiere.

Mucho mas sencillo moverla con helos y colocarlas en las FOB (Bases de Operaciones) y desde ahi se da el apoyo necesario sin gastar tanto varo en JDAMs o Hellfires y los costos de un vuelo de la plataforma que los dispare.

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Re: Artillería.

Mensaje por Spruance el Octubre 15th 2012, 21:49

Para combate asimetrico, como en Afganistan, la artilleria tradicional aun es valida. Pero aun asi tener una pieza de 120mm montada en un 6x6 da mayor flexibilidad y mayor cobertura, si hay que moverse a tal lado pues se mueve y ya.
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Re: Artillería.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Octubre 15th 2012, 22:19

Pues es que el combate asimetrico es lo de hoy, aun asi podria ser valido tener una mezcla, algunas unidades mecanizadas, sin embargo, si no tenemos blindados de a de veras para que queremos artilleria de ese tipo. me pareceria correcto si se tuviera una doctrina de blindados de avanzada (como el compañero Alcazar ha descrito en otros posts) que sea MBTs, mas IFV, mas AAA y la artilleria autopropulsada, ahi si. pero si no me parece que asi como estamos , no esta tan mal (lo que si es que ya hay cañones y obuses que debrian ser modernizados urgentemente, tento en SEDENA como en SEMAR)

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Re: Artillería.

Mensaje por Powah el Octubre 19th 2012, 22:05

Aquí les dejo una liga de lo que me refiero. Y eso que fueron producidos cuando estaban en crisis.
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Llendo a la discusión sobre el Mortero Vs. Artillería.
Aun que si, el mortero tiene, a mi parecer, 2 puntos sobre los obuses y demás artefactos de artillería, que son: flexibilidad y sigilo.
No llega a igualar un ataque de Artillería, al ser este más preciso (como se sabe, las direcciones de las rondas de mortero suelen esparcirse más) y abarcar más área; además de que aguanta más rondas.

Por otra parte, no hay que perder de vista que son 2 cosas diferentes, y por algo los morteros no están en el cuerpo de Artillería y sí en el de la Infantería.
Por lo que eh notado, corrijanme si no, es que los morteros, por lo general, se utilizan de forma previa a un ataque de infantería o durante uno. La artillería por lo general, se usa para hostigar al enemigo, o en todo caso para defensa. O que opinan?

PD. Yo quisiera que tuvieramos por lo menos un triciclo de Panzerhaubitze 2000 tongue

Saludos.
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Re: Artillería.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Octubre 19th 2012, 22:08

Powah primero te recomiendo que investigues las definiciones de 'mortero' 'obus/obusero' y 'cañon de tiro rasante'. Una vez hayas hecho eso, vuelve a checar el comentario que escribiste Wink

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Re: Artillería.

Mensaje por Spruance el Octubre 19th 2012, 23:10

Lo que pasa es que como no tenemos unidades acorazadas como en Europa, EU, el rol de nuestra artilleria queda reducido como dice Powah a hostigar al enemigo pero mas que eso, a apoyar el avance de la infanteria. Piezas autopropulsadas de 155, asi como piezas moviles de defensa AA estan mas pensadas en apoyar y respaldar el avance de unidades acorazadas.

Ahora bien, aun en el rol que tiene la artilleria en nuestro ejercito, hay piezas de 120mm las ligeras que el mortero Brandt de 120mm que anda por los 600 kgs, o el obus M 101 que pesa mas de una tonelada.Israel tiene morteros de 120mm de aleacion especial que pesan menos de 200 kgs, tienen un alcance y poder destructivo similar al de las piezas antes expuestas. Se puede desarmar para llevarse entre un peloton, o bien es facilmente montado en un blindado ligero para convertirlo en pieza autopropulsada.
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Re: Artillería.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Octubre 19th 2012, 23:19

Es que no puede haber una discusion de mortero vs artilleria

(Duh, el mortero es una pieza de artilleria)

Ahora, si hablamos del uso de morteros como armas de apoyo por la infanteria AH! ahi si, gran diferencia.

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Re: Artillería.

Mensaje por Powah el Octubre 20th 2012, 10:42

Lanceros de Toluca escribió:Es que no puede haber una discusion de mortero vs artilleria

A eso me refería confused

Y aun que también estoy de acuerdo en que se debería mejorar primero al cuerpo de blindados, creo... Creeeoo, que sería más económico impulsar primero a la artillería, y después a los blindados, como hicieron los alemanes en la IIWW, además de que sería empezar por lo "fácil" por decirlo de alguna manera. Después desarrollarlo y aplicarle sistemas mecanizados con una base y el debido blindaje, tal vez hacerle mejoras y cortes al cañon, no se.. esas ya son cosas de los inges, solo lo menciono para aclarar lo que quiero decir.

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Re: Artillería.

Mensaje por mossad el Octubre 20th 2012, 23:08

WOW consulte el precio del obus M 198 americano de 155 mm , segun wikipedia ( sorry ) cuesta unos 527 337 dolares , los precios suelen depender del año fiscal en que se piden o fabrican y sobretodo de la cantidad de piezas pedida , a mayor numero de piezas menor el precio.

Es una lanota , y es una pieza remolcada que se diseño a finales de los 60s y se fabrico en serie hasta finales de los 70s .

Por cierto dice wiki que tenemos el M 198 , asi que el precio tomenlo solo como referencia .

Supongo que con lo que comprariamos un M 198 podriamos comprar varios morteros de 120mm o un c****o de morteritos de 60 u 81mm.

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Re: Artillería.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Octubre 20th 2012, 23:32

En mi particular opinion el uso tactico de los morteros ligeros esta cediendo en contra de las granadas de fusil de 40 mm (M-203) y del uso de RPG's (o similares) y cohetes dirigidos (TOW's, MILANes, Javelins, etc)

No me parece practico el comprar 'muchos morterios de 60 mm' Basicamente porque los que tenemos pues ni contra el narco se usan... Tampoco digo que los tiremos a la basura porque en una confrontacion belica de mediana escala en adelante daran su utilidad (los Marines en Afganistan usan unos cuantos). Pero realmente habria que checar si eso es lo que se necesita.

En mi opinion valdria 10, 20, 50 veces mas que tuvieramos mas artilleria antiaerea y antitanque, que enfocarnos en la artilleria tradicional, debido a que la guerra moderna privilegia la ocupacion de esos equipos. Al final la artilleria tradicional puede sustituirse con un buen apoyo aereo. (bombarderos soltando explosivos, helos artillados) pero las otras situaciones no tanto.

Es como seguir insistiendo que las guerras se lucharan con jinetes a caballo (bueno es muy arcaico y extremo el ejemplo, pero es mas o menos el estilo de lo que se discute). En algunos casos puede ser util. Pero son muy contados.

Si fuera por mi, me limitaria a reequipar a la artilleria con Urales o Unimogs nuevos, comprar cañones nuevos y tal vez transferir el uso de los morteros pesados de la Infanteria a la Artilleria.

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Re: Artillería.

Mensaje por CadeteCentinela el Octubre 20th 2012, 23:39

En mi muy Humilde opinion.

Los morteros tradicionales usados por la Infanteria en Mexico son de 40, 60 y 80 mm, usados por la Infanteria, en la Compañia Armas de Apoyo, y en los Agrupamientos de Mortero, es un Arma Colectiva ( para su traslado puede ser movida en 1, 2 o 3 cargas) de tiro Curvo, Nada que ver con los Obuses que son Piezas de Artilleria de Mucha Mayor capacidad que el Mortero, y que son utilizados exclusivamente por el Arma de Artilleria.


Como tal los dos objetos son piezas, pero uno de Infanteria y otro de Artilleria, las dos son de Apoyo, ya que brindan apoyo principalmente a la Infanteria en sus operaciones. Ya sea para tomar una posicion y desmoralizar las tropas enemigas.
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Re: Artillería.

Mensaje por CadeteCentinela el Octubre 20th 2012, 23:41

Un poco de informacion mas detallada.
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Espero no salirme del tema principal, solo es para aclarar bien el punto.
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Re: Artillería.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Octubre 20th 2012, 23:46

En lo particular sustituiria a los cañones sin retroceso de 106 mm, a los Oto Melara M-56 y a los gringos esos de la SGM (se me fue el modelo)

A los sin retroceso los sustituiria por plataformas de tiro de TOW's, MILAN, Javelin o Kornets (me iria por los Kornet, los propios gringos en documentos oficiales admiten que sus Abrahms son vulnerables a ellos)

A los M-56 por los obuses M198 como bien señalo mi comandante Sonico 20

Tambien adoptar los Bofors de 40 mm o a los ZU-23 rusos como cañones automaticos. Probablemente mas efectivo seria usar estaciones automaticas como el Pandur o el Tunguska rusos o el Gepard aleman.

Incluso mas baterias del estilo del FIROS como los que tiene la SEMAR.

Y ya.

A mi no se me hace pensar en cosas como PZH-2000 (artilleria auto propulsada) no lo creo necesario, a menos que haya una verdadera flota de MBT's a los que se haga forzoso seguir con medios mecanizados. Y si llegase a existir, seria limitada en cantidad, tanto de MBT's como de cañones autopropulsados. Lo que haria muy redundante, ya que los tanques ya tendrian cañones, que si bien son de trayectoria rasante, neutralizan la mayor parte de la resistencia enemiga. Es dificil que se de la situacion en que se necesite mas poder de fuego concentrado. Mejor gastarlo en aviones y bombas. Un vehiculo de esos tamaños no pasa por todos los caminos, menos si es en zonas montañosas, que abundan en el pais. Carecemos de medios adecuados para transportarlos via aerea, es mucho mas facil ocultar una bateria de obuseros o cañones tradicionales y para colmo ni para desfilar el 16 de septiembre porque destruyen el pavimento por el peso XD

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Re: Artillería.

Mensaje por Spruance el Octubre 21st 2012, 09:44

Lanceros de Toluca escribió:En mi particular opinion el uso tactico de los morteros ligeros esta cediendo en contra de las granadas de fusil de 40 mm (M-203) y del uso de RPG's (o similares) y cohetes dirigidos (TOW's, MILANes, Javelins, etc)

No me parece practico el comprar 'muchos morterios de 60 mm' Basicamente porque los que tenemos pues ni contra el narco se usan... Tampoco digo que los tiremos a la basura porque en una confrontacion belica de mediana escala en adelante daran su utilidad (los Marines en Afganistan usan unos cuantos). Pero realmente habria que checar si eso es lo que se necesita.

En mi opinion valdria 10, 20, 50 veces mas que tuvieramos mas artilleria antiaerea y antitanque, que enfocarnos en la artilleria tradicional, debido a que la guerra moderna privilegia la ocupacion de esos equipos. Al final la artilleria tradicional puede sustituirse con un buen apoyo aereo. (bombarderos soltando explosivos, helos artillados) pero las otras situaciones no tanto.

Es como seguir insistiendo que las guerras se lucharan con jinetes a caballo (bueno es muy arcaico y extremo el ejemplo, pero es mas o menos el estilo de lo que se discute). En algunos casos puede ser util. Pero son muy contados.

Si fuera por mi, me limitaria a reequipar a la artilleria con Urales o Unimogs nuevos, comprar cañones nuevos y tal vez transferir el uso de los morteros pesados de la Infanteria a la Artilleria.

Si te refieres al uso que se les da en Mexico, no podemos usar ese tipo de armamento contra el narco por las bajas colaterales que pudieran tener, de ahi en en fuera en Las Malvinas, Chechenia, Georgia, Irak, Afganistan se siguen usando. Para usar granadas de 40mm, cohetes antitanque o antibunker se necesita tener al objetivo a la vista, mientras que con un mortero de 60 u 81mm puede mandar fuego curvo de apoyo desde 1000, 2000 mts o quizas mas, y con los sistemas de tiro computarizados de ahora, con gran precision.

por Lanceros de Toluca el Sáb Oct 20, 2012 11:46 pm
En lo particular sustituiria a los cañones sin retroceso de 106 mm, a los Oto Melara M-56 y a los gringos esos de la SGM (se me fue el modelo)

M101, yo los reemplazaria por el M102 que es el que usa el USARMy y los Marines, y de hecho lo usan los AC 130 Spectre. En cuanto a los cañones sin retroceso de 106mm, es material casi nuevo y hay en el mercado municion antitanque capaz de poner fuera de combate quizas no a un Abrams o T90 -no se puede afirmar hasta no haberlo visto- pero sin broncas a un IFV moderno. Y no habra narco "tanque" de los zetas que resista un impacto de carga hueca simple, de 106mm.

A los sin retroceso los sustituiria por plataformas de tiro de TOW's, MILAN, Javelin o Kornets (me iria por los Kornet, los propios gringos en documentos oficiales admiten que sus Abrahms son vulnerables a ellos)


Por costo, el Kornet es mucho mas barato que el Javelin y es sumamente efectivo. Tambien tenemos el Spike, unico misil "dispara y olvida" pero su costo es elevado.

A los M-56 por los obuses M198 como bien señalo mi comandante Sonico 20

Yo a los oto melara y a sus copias chinas, las reemplzaria por piezas M102 gringas. La artilleria de 105mm aun es vigente. En todo caso donde el terreno lo favorezca se podrian crear unos 2 o 3 regimientos con piezas de 155mm. Aqui si yo insistriria en que fueran autopropulsados. Mover una pieza de 155 te requiere o un camion todo terreno como el Ural, -no creo que los Mercedez Benz del Ejercito den el ancho- o bien un helicoptero del tipo del Chinook. A fin de cuentas vas a gastar lo mismo. Hay diseños como el Dana ruso, -que puede montar una pieza de 152 rusa o de 155 otan-, o una nuevo frances cuyo nombre no recuerdo ahora, donde un camion tactico todo terreno tiene acoplada la pieza y su equipo de soporte, en una sola unidad.

Tambien adoptar los Bofors de 40 mm o a los ZU-23 rusos como cañones automaticos. Probablemente mas efectivo seria usar estaciones automaticas como el Pandur o el Tunguska rusos o el Gepard aleman.

Incluso mas baterias del estilo del FIROS como los que tiene la SEMAR.


El bofors de 40 mm ya casi no se usa mas que para barcos, pero seguramente habra en stocks de ejercitos europeos varias piezas de esas, junto con sus directores de tipo como el Flamerdeus holandes, que no sera lo mas moderno pero para nuestras necesidades seria algo efectivo.
El ejercito venezolano compro unas piezas rusas de 23mm remolcadas, que aunque muy criticadas por otros "expertos", a mi me parecen bastante buenas, es el cañon doble de 23mm remolcado, con un sensor optronico y un computador balistico, lo que lo hace inmune a las ECM, y ademas 4 lanzadores Igla adaptados a la pieza. Por su ligereza hasta un hummer puede remolcarlos, o bien por helicoptero.
Tambien se podrian buscar de segunda mano sistema autopropulsados Shilka, con su respectiva modernizacion, -nuevo radar, control de tiro optronico, cambio de motor y trasmision, adpatacion de lanzadores Igla, etc- que ya ofrecen empresas rusas y polacas.
Para defensa a media y gran altura, estarian de pelos algunas baterias Buk rusas, -sistemas SA 6 de los 70ś pero modernizados-, o hasta misiles SA 5 Goa -mismo que ya bajo un F 117 invisible- modernizado en Polonia o Ucrania.
El Gepard es bastante caro, Chile iba a comprar unos -obviamente de segunda mano- pero la reparacion y modernizacion les iba a salir bastante caro y prefieron no tomarlos. El Firos 7 ya no se fabrica, yo me iria por los Grad rusos de los cuales aun hay muchisimos en servicio en varios ejercitos del mundo. No hay sistema mas sencillo y efectivo que se le compare.

Pero a fin de cuentas, como los "conocedores" de TPM aseguran que ya nada con los rusos, y como casi nunca le fallan, pues habra que ver para que le alcanza a la SDN con el poco presupuesto que dedica a adquisiciones, dentro del mercado occidental.
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Re: Artillería.

Mensaje por Powah el Octubre 21st 2012, 10:20

Adjunto tema de TPM, creado por el estimadisimo Geonautic.
Geonautic escribió:No se si recuerden que hace un tiempo corrio el rumor de que Norinco, la conocida empresa paraestatal China productora de armamento había vendido al Ejército Mexicano unos obuses de modelo "M90", el cual se decía era una copia pirata del confiable OTO Melara M56.

Asi que me dispuse a aclarar el misterio, fuera de los artículos de reporterillos izquierdosos en diarios de poca monta que hablaban de unos obuses chinos capaces de disparar misiles (mas des-información aqui: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] simplemente no encontré datos de la existencia del obus Norinco M90, Modelo 90 o Tipo 90 que además dispara misiles y es de calibre 105mm OTAN, un calibre que el Ejército Chino ni siquiera utiliza. Si estos obuses existen, se han de llamar de otra forma.

La única información conocida de lo que es mal llamado un "Norinco M90" es esta foto:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Que pues podría llamarse "SEDENA M356 Super Howitzer" mezclando nomenclaturas porque este obus es eso, una mezcla de partes y un intento de modernizar obuses ya obsoletos.

Este es un M3 Light Howitzer estadounidense de la II Guerra Mundial, si comparan la foto anterior, veran que la boca del cañon, su longitud y el soporte para remolcarlo son IDENTICOS:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Y ahora, un conocido OTO Melara M56, fijense en el escudo protector, mismo tamaño, abertura ovalada por la que sobresale el cañon, solo que para adaptarselo al M3 se le removio el arco de la parte superior y se le hizo un extraño recorte:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Por último las llantas no parecen ser ni de un M56 OTO Melara ni de un M3 Light Howitzer, pero esas pudieron sacarlas de cualquier lado. Asi que como ven si llegaron alguna vez unos obuses Chinos a México, todavia no han sido mostrados públicamente y tenemos un intento de disfrazar viejos M3 de no tan viejos M56 OTO Melara.
Spoiler:
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