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Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

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Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por OHG_MX el Marzo 31st 2012, 20:33

Se que es poco factible ,si no imposible la adquisicion de algun parato como este. dado que el h.(huevon) congreso de la union, no lo ve como " necesario". Pero si fuese posible. Cuall seria el mejor helicoptero de ataque para las fuerzas armadas? Considerando pais de origen (USA, Rusia, europa)? costo por unidad" y costo por el mantenimiento?

Personalmente, creo que algun helicoptero ruso seria mas que suficiente. Quiza algun mi 25 o mi28 , ya se ha trabajado con unidades rusas y son muy eficientes y aguantadoras. Ademas de que rusia vende sin poner restricciones, estilo USA y no son tan caros como los europeos. Que opinan? No se enojen, es solo para estimular debate.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por GeKo9118 el Marzo 31st 2012, 22:37

Mmm pues mientras no vea movimiento en el congreso de la union, niguno! pero de esos 2 que tu pusiste creo que me quedo con el mi-28NE...Me pregunto donde quedara tanta lana,el PIB por piocha andaba en 10311 dlls(2011),No quiero ni imaginar el monto que se mueve...
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por OHG_MX el Abril 1st 2012, 01:01

GeKo9118 escribió:Mmm pues mientras no vea movimiento en el congreso de la union, niguno! pero de esos 2 que tu pusiste creo que me quedo con el mi-28NE...Me pregunto donde quedara tanta lana,el PIB por piocha andaba en 10311 dlls(2011),No quiero ni imaginar el monto que se mueve...

Nadie sabe. Ya lo han mencionado. Chile usa 2.5 % de su PIB. que es 10 veces menor a mexico. Y aun han hecho de sus FFAA las mejores de LatinAm. Mexico usa 0.5% es increible tal barbaridad. Un pais de la importancia regional y mundial como Mexico no deberia estar asi. Imaginate un aumento al 2% uuuy. Dile hola a F16, MBT, APC y todo lo demas. Pero pues el congreso prefiere robarse la lana.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por GeKo9118 el Abril 1st 2012, 01:41

OHG_MX escribió:
GeKo9118 escribió:Mmm pues mientras no vea movimiento en el congreso de la union, niguno! pero de esos 2 que tu pusiste creo que me quedo con el mi-28NE...Me pregunto donde quedara tanta lana,el PIB por piocha andaba en 10311 dlls(2011),No quiero ni imaginar el monto que se mueve...

Nadie sabe. Ya lo han mencionado. Chile usa 2.5 % de su PIB. que es 10 veces menor a mexico. Y aun han hecho de sus FFAA las mejores de LatinAm. Mexico usa 0.5% es increible tal barbaridad. Un pais de la importancia regional y mundial como Mexico no deberia estar asi. Imaginate un aumento al 2% uuuy. Dile hola a F16, MBT, APC y todo lo demas. Pero pues el congreso prefiere robarse la lana.
Si, es demasiado dinero el que se va a los bolsillos de esos Huevones... y la demas lana?? haha! ya ni chingan!
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por crow133 el Abril 2nd 2012, 11:58

no hay que salirse del tema!!

a mi en lo personal me gustaria el super cobra, aunque no es lo que a mi me guste si no lo que le convenga a mexico
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por GAFE el Abril 2nd 2012, 14:12

en funcion de un helicoptero de ataque....cual sale mas conveniente a la hora de verle el lado de costo/funcionalidad? El supercobra? el Mi 28 yo lei que esta mas blindado que los demas...
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por musashi5a el Abril 2nd 2012, 14:37

Que tal el Mangusta, no es demasiado caro, carga más armamento que el SuperCobra y es más barato que el Apache o el Tiger. Los italianos no se quejarían de un pedido con la situacion economica actual, y si AugustaWestland ya les soltó el contrato de produccion bajo licencia a los turcos, porque no aprovechar la planta de Eurocopter (cuando esté operativa) para hacerlo aquí. El Mi-28 es tentador, o el Ka-52, pero las relaciones con los fabricantes rusos tendrían que estabilizarse. El AH-2 Rooivalk sería también una opción interesante, no sólo para helicópteros, pues sus productos son de lo más interesantes en todos los sectores, en especial los de Denel.

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por GAFE el Abril 2nd 2012, 15:38

Ahhhh no me acordaba del mangusta!!!!! a ver voy a buscar especificaciones de cada helo y las pego aqui, denme un ratillo y se las pongo

EDITADO.

AugustaWestland AW129

Características generales
Tripulación: 2 (piloto y oficial de sistemas de armas)
Longitud: 12,28 m
Diámetro rotor principal: 11,90 m
Altura: 3,35 m
Área circular: 111,22 m²
Peso vacío: 2.530 kg
Peso máximo al despegue: 4.600 kg
Planta motriz: 2× turboeje Rolls-Royce Gem 2-1004D (fabricado bajo licencia por Piaggio).
Potencia: 664 kW (890 HP; 902 CV) cada uno.
Hélices: Rotor principal de 4 palas y rotor de cola de 2 palas
Rendimiento
Velocidad máxima operativa (Vno): 278 km/h (173 MPH; 150 kt)
Velocidad crucero (Vc): 229 km/h (142 MPH; 124 kt)
Alcance: 510 km (275 nmi; 317 mi)
Alcance en ferry: 1.000 km (540 nmi; 621 mi)
Techo de servicio: 4.725 m (15.502 ft)
Régimen de ascenso: 10,2 m/s (2.008 ft/min)
Armamento
Cañones: 1× tipo Gatling de 3 cañones de 20 mm en torreta frontal con 500 proyectiles (sólo en la versión CBT).
Puntos de anclaje: 4 pilones subalares para cargar una combinación de:
Cohetes: 4× contenedores con un máximo de:
38× cohetes de 81 mm
76× cohetes de 70 mm
Misiles:
Misiles antitanque: 8× AGM-114 Hellfire o BGM-71 TOW
misiles aire-aire: 4-8× AIM-92 Stinger o MBDA Mistral
Otros: Contenedor de ametralladora de 12,7 mm...
COSTO: 43 millones de US$

Bell AH-1 SuperCobra

Características generales
Tripulación: 2 (piloto, copiloto/artillero)
Longitud:
Fuselaje: 13,9 m
Total: 17,7 m (rotores incluidos)
Diámetro rotor principal: 14,6 m
Envergadura: 3,28 m (estructuras alares)
Altura: 4,19 m
Área circular: 168,1 m²
Peso vacío: 4.630 kg
Peso máximo al despegue: 6.690 kg
Planta motriz: 2× Turboeje General Electric T700-401.
Potencia: 1.300 kW 1.690 HP cada uno.
Hélices: Rotor principal y rotor de cola ambos con 2 palas
Rendimiento
Velocidad máxima operativa (Vno): 352 km/h
Alcance: 587 km
Techo de servicio: 3.720 m
Régimen de ascenso: 8,2 m/s
Armamento
Cañones: 1× M197 con 3 cañones rotativos de 20 mm en torreta A/A49E-7 con capacidad para 750 proyectiles.
Puntos de anclaje: 4 pilones en las estructuras alares para cargar una combinación de:
Cohetes: En los dos pilones interiores de las estructuras alares.
14/38× Cohetes Hydra 70 de 70 mm, en contenedores LAU-68C/A de 7 cohetes o LAU-61D/A de 19 cohetes.
16× Cohetes Zuni de 127 mm, en 2× contenedores LAU-10D/A de 8 cohetes.
Misiles: En los dos pilones exteriores de las estructuras alares.
8× Misiles antitanque AGM-114 Hellfire o TOW, montados en dos lanzaderas M272 o XM65 (respectivamente) de cuatro misiles.
2× Misiles aire-aire AIM-9 Sidewinder, montados en lanzaderas individuales.
COSTE UNITARIO:10,7 millones US$

Fuente: wikipedia

Se que la fuente no es tan confiable pero da una idea...


Última edición por GAFE el Abril 2nd 2012, 15:50, editado 1 vez
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por mayor_zayayin el Abril 2nd 2012, 15:45

chile compro 40 magustas.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Absolut el Abril 2nd 2012, 15:48

todo de pende de el presupuesto de la F.A.M pero mas que nada dependera de las necesidades a cubrir, yo considero que un AH-64.
El problema ahi seria el costo unitario y el trato que se aria con los gringos.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por GAFE el Abril 2nd 2012, 15:54

Compañero Absolut: el apache esta fuera del presupuesto....definitivamente no es algo que nosotros podamos adquirir, no por el momento. Mi opinion es que lo mejor sea que se aproveche que se estan teniendo tratos con los europeos para abrir mercado aeronautico en México y empezar a tener una industria basada en ello como dijo el compañero musashi pero un detalle...eurocopter y augusta/westland no son la misma empresa.

En cuanto a los helicopteros rusos...que yo sepa la FAM y la SEMAR no trataron directamente en un principio con los proveedores directos sino con empresas ucranianas, que alguien me corrija esto si no es cierto, pero por eso surgieron problemas.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Absolut el Abril 2nd 2012, 16:10

por eso lo dije depende del presupuesto y de las necesidades a cubrir al igual que mencione sobre el problema del costo.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por GAFE el Abril 2nd 2012, 16:27

esque ya todos sabemos que el presupuesto no mejorara exponencialmente asi que para que buscamos el hilo negro? es mejor no pensar en adquirir ese equipo, que todos sabemos no es nada barato, asi que hay que buscar alternativas...el supercobra la hora de vuelo sale en menos de 2000 dolares... la del apache el doble, ademas que cuesta cada uno unos 70 millones mas o menos...con eso se comprarian 7 supercobras, ademas me parece que ambos pueden disparar stinger y hellfire...asi que si tienes un helo mas barato que dispara lo mismo...para que quieres uno de 70 millones si va a hacer lo mismo practicamente? se que la electronica es mejor y bla bla pero hay que ver lo real, saludos
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Spruance el Abril 2nd 2012, 23:09

En mi opinion en buen numero de Little Birds, o lo que es lo mismo, la ultima version del OH 6 Cayuse, luego llamado MD 530/530. Nuestros 530 estan llegando al final de su vida util y solo vuelan unos diez, -segun Avion Revue en su ultimo numero-. Este helicoptero pequeño y agil, puede llevar armamento muy letal, facil, practico , economico de volar y de mantener, muy seguro, excelente visibilidad, puede aterrizar en practicamente cualquier terreno.

Y para operaciones muy delicadas, unos 10-12 Mi 35 como los que usan venezuela y Brasil. Ademas de llevar armamento guiado muy preciso, es una plataforma de asalto por su cabina para 8 tropas, puede servir hasta de ambulancia para levantar heridos en plena zona de combate.

En segundo lugar, la version Arpia de S 70 desarrollada por los colombianos. No tiene el poder de fuego y la proteccion de un Mi 35, pero vaya que es un aparato de mucho respeto. Lo que tiene en contra es su costo de adquisicion y de mantenimiento.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por musashi5a el Abril 3rd 2012, 14:01

Bueno, de los Little Bird podríamos también optar por los AH-6i, que son más nuevos, aunque si a los gringos se les ocurre reemplazar los Kiowa, va a ser casi imposible tener un ejemplar en años.
AgustaWestland y Eurocopter son diferentes compañias, pero si mi contacto con personas de la industria aeronautica me ha enseñado algo, es que todos tienen los mismos proveedores, entonces sería cuestión de "convencer" a Eurocopter Mexico de hacer el ensamblado final, o construir una fábrica nueva, lo cual llevará por lo menos cinco años (si nos atenemos al ritmo al que han ido con la fábrica de Querétaro). El Mi-25 es ya un veterano, pero tiene los problemas de pobre agilidad, gran peso, despegue en carrera (segun Lynnette Nussbacher), el posible impacto del rotor principal con el de cola, el desprendimiento del rotor principal con carga completa, y su vulnerabilidad a los misiles MANPADS. El Mi-28 suena menos problemático, aunque necesitariamos aun asi helicópteros como el EC 725 o el S 70 para llevar las tropas al campo de batalla.

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por GAFE el Abril 3rd 2012, 15:38

Otra que nadie esta considerando, es que se abrirá una plata de sikorsky muy probablemente...si es asi, podriamos ver como hacerle para que los UH-60 se puedan artillar como lo hacen los colombianos con sus "arpía" solo que a estos meterles misiles stinger y hellfire...lo de los little birds me encanta compañero spurance pero seria mas para andarlos trayendo en la sierra o en operacioes antinarco, yo al menos a lo que le apunto es a la disuacion y combate contra otro ejercito, no nos estanquemos solo en la guerra antinarco...
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Geonautic el Abril 3rd 2012, 18:42

De Eurocopter hay dos modelos que podrían ser muy buenos para las necesidades de México, uno es el EC 635 y el otro es el Fennec C3, siendo este último mas económico, tienen dos soportes para artillarse y son helicópteros que tienen muy buen desempeño a gran altitud. La verdad este tipo de aeronaves puede ser muy útil tanto en operaciones antinarco, como en guerra convencional para atacar grandes contingentes blindados. Cabe destacar también que estos helicópteros tambien son ofrecidos en versiones navales, lo que puede reemplazar de forma muy económica a los viejos bolkow de la Marina.

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por BoneCrusherr201 el Abril 3rd 2012, 20:19

y que tal el BattleHawk, en su maxima version, por ahi escuche que tiene un cañon de 20mm en la parte baja y se le pueden poner las clasicas alitas para llevar mas armamento, incluyendo el transporte de tropas. No se que tan caro esté
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Spruance el Abril 3rd 2012, 22:00

musashi5a escribió:Bueno, de los Little Bird podríamos también optar por los AH-6i, que son más nuevos, aunque si a los gringos se les ocurre reemplazar los Kiowa, va a ser casi imposible tener un ejemplar en años.
AgustaWestland y Eurocopter son diferentes compañias, pero si mi contacto con personas de la industria aeronautica me ha enseñado algo, es que todos tienen los mismos proveedores, entonces sería cuestión de "convencer" a Eurocopter Mexico de hacer el ensamblado final, o construir una fábrica nueva, lo cual llevará por lo menos cinco años (si nos atenemos al ritmo al que han ido con la fábrica de Querétaro). El Mi-25 es ya un veterano, pero tiene los problemas de pobre agilidad, gran peso, despegue en carrera (segun Lynnette Nussbacher), el posible impacto del rotor principal con el de cola, el desprendimiento del rotor principal con carga completa, y su vulnerabilidad a los misiles MANPADS. El Mi-28 suena menos problemático, aunque necesitariamos aun asi helicópteros como el EC 725 o el S 70 para llevar las tropas al campo de batalla.

Todos los helicopteros de combate son vulnerables a los Manpads, hasta el Apache o el Tigre. Al Mi 25 se le pueden instalar supresores de calor en las toberas y lanzadores de bengalas, y en realidad no es tan poco agil, y en todo caso lo compensa por mucha con su proteccion. Mas de 30 años en servicio con muy buenos resultados en guerras como Afganistan hablan bien del aparato.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Jaz223 el Abril 4th 2012, 00:14

Senores,que chingona info estan aportando!
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por GAFE el Abril 4th 2012, 00:55

Que paso con el Bolkow? ya no se costruyen? no se podria obtener licencia para hacerlos aqui y despues prestarse a modificaciones? las instalaciones donde se arreglan los mi 17 se podrian utilizar para reparar y/o repotenciar a estos para que vayan con mas "dientes"?

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por musashi5a el Abril 4th 2012, 12:35

Yo sabía que los rusos compensaban la poca agilidad del Mi-25 con la pesadísima protección (mira que poner una "bañera" de titanio protegiendo a los pilotos) y atacando en grupos más o menos grandes, para limitar los ángulos vulnerables. Sin embargo, he estado leyendo un blog que arroja mucha luz a los argumentos en contra de "mecanizar" aéreamente totalmente a los ejercitos (es alemán y según sus fuentes, así se llamó al proceso de desarrollo y adquisicion de helicóteros en todas las variantes en Alemania). No solo los MANPADS, sino las nuevas municiones israelíes (que los MBT pueden arrojar desde el arma principal), los misiles de largo alcance (tipo Spike NLOS), y la saturación de ECM que los ejércitos occidentales acostumbran efectuar en los campos de batalla (no en las operaciones de pacificación) dificultarían el uso de helicópteros en operaciones mayores. Con esta lógica, un escuadrón de Mi-28 o de Mangustas por cuerpo del ejército basta y sobra. Hay que recordar también que es mejor para el asaltante enviar una andanada de MANPADS, que promedian $40 000 USD la unidad con todo y lanzador, que arriesgar un helicóptero de $40 millones USD, a menos que realmente valga la pena.
Ello nos dice que debemos definir para que los queremos: para operaciones de baja y media intensidad (como los israelíes en sus fronteras, los rusos en Afganistán o la OTAN en Irak y Afganistán), o como apoyos y escaramuzas rápidas en conflictos mayores (la tasa de derribos de helicópteros en Vietnam fue muy alta, y ni siquiera fue un enfrentamiento entre fuerzas realmente comparables). Si el ejercito al que se va apoyar se va a especializar en los primeros, no podrá repeler una invasión convencional en gran escala, solo podrán dar golpes de mano en sitios aislados y emprender una guerra de guerrillas (la estrategia mexicana en el siglo XIX), o, si el ejercito se va a preparar para conflictos de media y alta intensidad, entonces se necesitan pocos helicópteros, con bajo costo de manutención y que se puedan reemplazar muy rápidamente en caso de muchas bajas (que son de esperarse). Un Little Bird tiene ventaja porque se hay modelos civiles que se basan en él, por lo que la conversión de la industria para fabricarlo a gran escala es más sencilla. En cambio, para fabricar un Mi-25, Mi-28 o incluso un Mangusta se necesita una base industrial pueda fabricar un artefacto muy especializado, y en el caso de los rusos, asegurar un suministro constante y economico de titanio.

La cuestion es muy compleja, pero vale la pena seguir discutiendola. Para los interesados, la dirección del blog es:

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Espero no violar ninguna regla del foro con subir la direccion. Es el segundo artículo de la carátula principal, pero hay varios artículos donde trata el tema.

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Spruance el Abril 4th 2012, 16:43

Estas planteando el escenario de un conflicto belico mayor, tipo OTAN contra Rusia y sus aliados, totalmente alejado para lo que podria darse en este país, ya sea contra los carteles o contra grupos irregulares como el EPR; ERPI, que ni soñando van a tener acceso a misiles Spike, equipos de interferencia electronica, etc
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por jesus2138 el Abril 4th 2012, 18:40

BoneCrusherr201 escribió:y que tal el BattleHawk, en su maxima version, por ahi escuche que tiene un cañon de 20mm en la parte baja y se le pueden poner las clasicas alitas para llevar mas armamento, incluyendo el transporte de tropas. No se que tan caro esté
creo que a este se refiere compañero
el Sikorsky - S-70 Battlehawk Helicopter
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Abril 4th 2012, 20:09

Yo tambien le tengo mucha fe a los MD

Los Fennec simplemente NO (la Armada opera 2, otros dos se estrellaron) No opera bien a grandes alturas y ademas su desempeño fue muy malo para ambentes salinos. Solo puede llevar 4 personas y su alcance no es muy amplio. Hacen un mejor trabajo los Bolkow, que se estan retirando en favor de los mucho mas versatiles Panther

Y sobre mi opcion de helicopteros de ataque, Yo le voy a los AH-1Z Cobra (la version Zulu) la cual permite todo tipo de operaciones de combate, y ademas comparte una amplia gama de componentes con el UH-1Y Huey (version Yankee) Ademas es pequeño, mucho mas barato que otros helos y plataforma de armas muy muy versatil

Y señores ustedes estan cagandola muy feo porque andan mezclando helos de reconocimiento, con helos de trasnporte y con los de ataque. Primero vean para que estan diseñados antes de andar proponiendo modelos a lo wey

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por musashi5a el Abril 5th 2012, 15:38

Digamos que el ejército, con nuestras restricciones de presupuesto y apoyo de los políticos, se logra equipar como debe para enfrentar su tarea actual. Sin embargo, esa tarea NO (y lo pongo en mayúsculas) es la tarea fundamental del ejército mexicano. Su tarea es defender la soberanía nacional, por medio de defensa física, disuasión, o ataque, pero de tipo convencional. Incluso en el estado actual de fuerza, si hubiera una accion militar de un país centroamericano y tuvieramos que defendernos sería posible, aunque dificil. Sin embargo, si a los vecinos del norte se les ocurriera ponerse punk, ya sea para resucitar su maltrecha economía con otra guerra (aunque al fin les falló el modelo en oriente), o con la excusa de la guerra contra las drogas o proteccion de la frontera sur por terrorismo o el nunca descartable motivo del petróleo, o etc. El ejército sólo podría hacer una muy vergonzosa resistencia de principio, antes de desmoronarse e intentar tácticas de guerrilla, con el desorden que sabemos muy bien que provocan esas tácticas. Una guerra así tendría todo el paquete que describo y es un escenario para el que la existencia del ejército esta pensada. Para conflictos de baja y muy baja intensidad no se necesita un ejército, no al menos en el sentido que le damos a la palabra. Necesitamos una fuerza de tipo policial, y no tiene sentido para un ejército especializarse así, sobre todo por lo costoso que es equipar a fuerza armada cualquiera. Si seguimos ese camino, terminariamos por no tener ejército, sino la dichosa "Guardia Nacional" que mencionan en otros post, con armamento pesado evaporándose de viejo y obsoleto, y con armas ligeras relativamente avanzadas, pero insuficientes y poco estandarizadas. Ese es el camino que se está emprendiendo y estoy muy poco de acuerdo con él. Equiparar una fuerza equiparable a la de los EUA sería tonto, incosteable, y casi ridículo, pero equipar una fuerza que se adapte a las inconsistencias que tienen, que use soluciones de equipo y tácticas que las exploten sería posible y sensato. Basandome es eso opino que sólo fijarnos en el hardware sin fijarnos también en las consecuencias y dificultades que conllevarían el usarlas en una situación real (que es para cuando se necesitarán todas y cada una de sus ventajas) lo considero poco sensato.

Ello está algo relacionado con la casi caótica mezcla que hacemos (mencionada por lanceros), pues algo que se les está exigiendo a mucho equipo militar es polivalencia. Si nos vamos a especializar en COIN, entonces un modelo de reconocimiento con capacidad de ataque como el AH-6i que propuse, reforzado con algunos Mangusta, y con EC 725 o S 70 para llevar las tropas al campo de batalla, o bien Mi-28 reforzado con Mi-25, sabiendo de sus limitaciones, y empleando los Mi-25 y Mi-17 para llevar tropas. Pero el número de helicópteros necesarios serían menos si nos preparamos para un escenario convencional, donde las tasas de derribo serían astronómicas si los empleamos de la misma manera. Solo creo que habría que plantear la doctrina de combate del ejército para así elegir la combinacion de helicópteros adecuada. Mi postura queda asi bastante obvia.

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Spruance el Abril 5th 2012, 16:21

Un escenario de guerra convencional, solo seria posible contra Centroamerica ,y la verdad la economia de esos países no les daria para un conflicto muy prolongado. Salvo la ultima guerra de Rusia vs Georgia, escenarios de guerra convencional son cada vez mas raros, y cada vez mas se habla de conflictos "asimetricos" donde se enfrenta un ejercito a grupos irregulares, pequeños, pobremente armados pero que pueden ofrecer una ferrea resistencia en una guerra popular de desgaste.

Podriamos revisar conflictos como el del Peru contra Sendero Luminoso, donde el material ruso les fue de mucha utilidad, en prime lugar porque no tenian acceso a naves como el Cobra, y en segundo lugar porque helicopteros como el Mi 24 operan muy bien en cualquier tipo de clima, requieren poco mantenimiento y porque cargan una muy respetable carga belica.
En la actualidad el Mi 24 sigue peleando en Afganistan, pero esta vez no con pilotos rusos, sino afganos y lo mismo en Irak, con tripulaciones polacas. Obviamente habra aparatos mas agiles, con mejor electronica pero paraun país que no puede gastar mucho en defensa, de muy poco sirve un helicoptero que en primer lugar es muy caro de comprar, despues es muy caro de mantener, y por cada dia de operacion te requiere como tres en tierra por revision.
Eso por lo visto ya nos paso con los Yassur 2000 y nuevamente con los EC 725, muy bonitos, muy impresionantes pero vuelan muy poco.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Geonautic el Abril 5th 2012, 16:58

El Fennec que yo sepa no tiene problemas para operar en grandes altitudes. Es de los pocos helicopteros que ha llegado a la cima del monte Everest y la policía del DF lo opera sin ningún problema con el agrupamiento condores. Lo del ambiente salino posiblemente sea porque no compraron especificamente del modelo naval, que usan países como Colombia o Ecuador. Eso si, coincido con el compañero Lanceros en que el Panther es mucho mejor helicoptero...para la fuerza Naval. Para apoyo en tierra el Panther es demasiado caro, no hace nada mejor que un Bell 412 mas económico y un poco mas amplio, ademas tengo entendido que en versiones artilladas ya no se fabrica.

Menciono esto, porque es mas fácil que México tenga helicopteros artillados que helicopteros de combate puros. En todo caso el trabajo de ataque a tierra se sigue haciendo con aviones, como los Pilatus, proximos a ser reemplazados por Texans, lo cual en si es un poco arcaico y es un trabajo que un helicoptero hace con mayor precision.

Los rusos son excelentes maquinas pero tienen dos problemas, las refacciones y la compatibilidad de electrónica y armamento ("occidentalizarlos" sube tanto el precio que conviene mas adquirir equipos estadounidenses o europeos). Y pues de refacciones, aun con buenos contratos las piezas tardan mucho por la distancia, Rusia nos queda al otro lado del mundo, y mas si hablamos de lugares tan lejanos como Kazán. Eso si de que vale la pena el esfuerzo por obtener el Mi-24, lo vale, pero hacer las cosas bien, no salir con la misma que hizo la FAM con sus Mi-17 comprados sin garantia.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Spruance el Abril 5th 2012, 18:57

Los rusos son excelentes maquinas pero tienen dos problemas, las refacciones y la compatibilidad de electrónica y armamento ("occidentalizarlos" sube tanto el precio que conviene mas adquirir equipos estadounidenses o europeos).

Falso, las versiones "occidentalizadas" del Mi 17 salen aun mas baratas que un S 70 o el EC 725.

Eso si de que vale la pena el esfuerzo por obtener el Mi-24, lo vale, pero hacer las cosas bien, no salir con la misma que hizo la FAM con sus Mi-17 comprados sin garantia.

Esa es la cuestion, y no la distancia geografica, con un buen contrato directo con el fabricante, y no a traves de empresas fantasma como Avia Baltica las cosas salen bien. Peru esta a gusto con sus Mi 8/ 17, lo mismo Colombia, Venezuela, Brasil.

Recomiendo leer el ultimo numero de Avion Revue, sacan un articulo de como la FAM mantiene a su flota de helicopteros, y sera corrupcion o incompetencia pero muestran exactamente como no se deben hacer las cosas.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Geonautic el Abril 5th 2012, 23:09

Del Mi-17 si estoy seguro que las versiones con electronica occidental siguen siendo mas baratas que sus equivalentes europeos o norteamericanos. El Mi-28, su electronica rusa es bastante sofisticada pero quien sabe que tan facil se lleve con los radares de la FAM o la Marina, y también esta la cuestion de las armas, habría que ver que tan facil es colocarles soportes de estandar OTAN, porque los lanzacohetes, cañones, bombas y misiles rusos son de calibres y estándares totalmente distintos a los occidentales, sería muy antieconomico usar pods distintos a los FN Herstal utilizados por la mayoría de las aeronaves Mexicanas. Superando eso, integrar el Mi-28 a la logística de nuestras fuerzas armadas es pan comido, ya se tiene conocimientos en el mantenimiento y operación de su hermano el Mi-17.

Irse por un modelo como el Mangusta, el Tigre, o el Apache sería un suicidio logístico, estamos hablando de modelos en los que se carece totalmente de experiencia para mantenerlos y operarlos. Mas tardaran en pedirlos y en llegar que en caerse o quedar varados en algun rincon de una base aerea.

En resumen yo las mejores opciones que veo es el Mi-28/35 como el óptimo y ya como opcion secundaria, artillar los UH-60 blackhawk. Y si de plano el presupuesto es muy prohibitivo, comprar mas MD500 para ir reemplazando a los mas viejos.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Spruance el Abril 6th 2012, 08:45

La Marina tiene artillados sus Mi 17 con armamento ruso, cañones Gsh 23 y cohetes. Pero si tienes razon en que es mas economico y practico estandarizar, en este caso seria con armamento de FN.
Sobre maquinas europeas como el Tigre, no dudo que tengan un desempeño impresionante, ya para operar en Afganistan eso lo demuestra, pero salen muy caros y como ya vimos con Eurocopter, se la llevan despacito para las entregas.
A mi me llamo mucho la atencion el hecho de que Brasil haya escogido al EC 725 como helicoptero de transporte, con licencia para fabricarlos, y en cambio haya escogido al Mi 35 como helicoptero de ataque, lo logico es que si ya tiene la planta para el EC 725, hubieran escogido al Tigre. Pero investigando y preguntando con foristas de ese país, resulto que el Mi 35 ademas de mas economico en todo, supero en pruebas al Tigre.

Por otra parte, yo creo que con comprar mas UH 60 y quizas modificar algunos al modelo Arpia colombiano, nos quedaria una buena fuerza de apoyo cercano.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por ORAI el Abril 6th 2012, 09:25

seria mas facil y barato comprar cobras.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Spruance el Abril 6th 2012, 10:56

ORAI escribió:seria mas facil y barato comprar cobras.

¿Porque?
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por ORAI el Abril 6th 2012, 13:41

es una plataforma de combate muy eficiente , barata , y con una produccion mediana, mantenimiento barato , compatibilidad con otros helicopteros de la familia huey y puede ser armado muy facilmente , ahora que si se quieren poner mas exigentes , esta su hermano mayor el uh-1 zulu , que incorpora mejor electronica y motores mucho mas potentes ademas de poder albergar armamento mas sofisticado , el uh-1zulu es el cobra que planea seguir manteniendo el las filas de los US Marines de lo eua, hasta el 2040.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por musashi5a el Abril 6th 2012, 14:58

El problema con Eurocopter no es que se la lleven despacito con sus entregas, es que 1° Hay pedidos más viejos o de mayor cantidad de aparatos de otros países (tienen prioridad), y 2° No se les suelta la lana, en el presupuesto de este año si hay partida para ellos, pero no es todo lo que nos comprometimos a dar (gracias diputados). ¿Asi como nos van a dar prioridad? Si te compro 12 coches, a 300 000 cada uno (son 3 600 000) y te digo que te coy a dar 360 000 al año por diez años, pero al final sólo te doy 300 000 por año y te doy largas, y te enteras que de la nada puedo suspender el pago por un año, o darte menos de la mitas, es obvio que le vas a dar preferencia a los que compraron 20 o 24, o a los que compraron 2 o tres pero pagaron sin chistar lo que se comprometieron.
El escenario de guerra no es imposible, y es de hecho el único que justificaría un ejército verdadero. Para el escenario de guerra centroamericana, bastaria con una guardia nacional, tipo carabineros (como en Chile, o Italia) apoyados por un puñado de batallones de artillería y caballería blindada, y un par de escuadrones en la fuerza aérea, más defensas antiaéreas móviles.
Yo no escogería al Tigre, hay demasiadas discrepancias en precios entre las versiones, las versiones están basadas en pedidos de naciones específicas y del armamento que fabrican (los alemanes no lo quieren con el GIAT, sino con el Rheinmetall, los franceses no quieren nada que no sea francés, los españoles lo quieren con Spike, etc) y es un equipo muy caro. Además la lista de espera sería de años.
Otra razon para no comprar un equipo así, incluso con la licencia de fabricación, es otro dato de la industria aeronáutica, asociado al anterior: Si una aeronave se está fabricando, realmente no hay demasiados proveedores a los cuales ir. Todos fabrican para todos. Y se pone peor en las partes de titanio, que son casi omnipresentes en aviacion, pues los rusos controlan firmemente el mercado mundial, y tienen convenios con los gigantes de la industria para darles amplia preferencia en el suministro. Por ejemplo, si Aernova necesita titanio para 30 partes, pero Airbus necesita la misma cantidad de titanio para sólo 10, Airbus gana, pero si Boeing lo necesita para 2, Boeing lo gana, y los demás esperan. Igual, si Aernova consigue el titanio, tiene como clientes a todos, a Boeing, a Airbus, a Bombardier, a Embraer, a todos. Aernova tiene las 30 partes. Si Boeing necesita 20, las tendrá, Airbus necesita quince, bueno, pues Boeing le dejará 10, y tendrá que esperar por las otras cinco, y Bombardier y Embraer se quedarán esperando con un palmo de narices. Por eso a veces hay retrasos en la entrega de aeronaves, pues también depende de la velocidad a la que se transmite la información, pues si Boeing necesita más pero Airbus las pide primero, las ganará. Y al parecer la industria trabaja mucho con pedidos emergentes y a gran velocidad. Consideremos que hay plantas que pueden producir casi 100 aviones al año, y no hay pocas. ¿A donde va todo esto? A que el Tigre está años atrasado en sus fechas de entrega, y las fábricas tienen literalmente cientos de aeronaves que entregar. ¿Cuánto habría que esperar por uno? A menos que les compremos los suyos a los españoles.
El desastre logístico de elegir un modelo de ataque dedicado, bueno, siempre es un problema logístico insertar cualquier cosa nueva en un ejército. Los T-6 van a crear su propio desastre logístico, los EC 725 ya lo han creado, y toda aeronave lo hace (en especial una aeronave). Pero no vale la pena temerle a resolverlo, pues me recuerda a una justificacion que dio la FAM de rechazar comprar Super Tucanos, Entrenadores avanzados con jet, y Hercules nuevecitos, y elegir PC-9, Cessnas y Hércules de segunda mano, diciendo que la FAM no tenía ni el personal capacitado, ni las instalaciones, ni los pilotos estaban entrenados. ¿Soy yo o suena a justificaciones tontas? El cambio se hace para tener todo eso y más. ¿De que sirve tener pilotos que vuelen bien los PC 7 si no pueden volar aviones fly-by-wire, con pantallas multifunción, armamento moderno, etc? Para evitar que los escondan se hacen acuerdos por los cuales los fabricantes de suministren piezas y asesoria, y se hace un pedido significativo y de alto perfil en los medios, y doblarle las manos a los diputados con presión mediática cuando no autoricen los recursos para mantenerlos volando. Por eso se elegiría un modelo con bajo costo de vuelo por hora. El UH-60 no me pareció, por esa misma razón, una buena opción. ¿10 000 dolares la hora de vuelo?
Los brasileños tienen sus razones para comprar equipo, no sólo las pruebas de desempeño. El Gripen superó en varias cosas al Rafale, ofrecían las mismas cosas, tenía casi la mitad del costo de contrato, y ya habían logrado en SAAB un costo de 2500 dolares por hora de vuelo, pero el Rafale sigue siendo el favorito por razones políticas, y porque tiene version embarcada, para usar con el nuevo portaaviones brasileño.
Si un helicóptero artillado es suficiente, ¿por qué se crearon al UH-6 y al AH-1 en Vietnam?

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Spruance el Abril 6th 2012, 21:23

Finalmente todo esto es consecuencia de no tener una industria militar, que pase mas alla de fabricar cascos y fusiles. Brasil, la India, incluso Iran tienen empresas estatales y privadas dedicadas al sector aeronautico y militar, y les permite desarrollar productos propios, o bien adaptar lo de otros a sus necesidades. Lo que le falto a SAAB para ganar el contrato brasileño fue ofrecerle tecnologia en reactores nucleares para uso naval a los cariocas.

El UH 6 y AH 1 se crearon porque en primera, el Huey artillado era muy vulnerable al fuego enemigo, desde fusileria hasta ametralladoras pesadas, y porque se necesitaba algo mas especializado.
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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por musashi5a el Abril 9th 2012, 09:21

Más que falta de industria militar es una falta de coherencia, de un plan a largo plazo en las fuerzas armadas (cosa que ha sido mencionada en múltiples ocasiones) La industria nacional estaría más que feliz de proporcionar las partes o artefactos que queramos (con la excepción por ahora de cazas, de radares o suites de guerra electrónica, misiles y submarinos), solo que no están interesados en invertir en un proyecto que se quedará en humo. ¿Qué empresario quiere perder dinero por nada? Más aún, estarían todavía más felices de proporcionar lo que sea SI SE LES PAGA EN TIEMPO Y EN FORMA, y nunca me cansaré de hacer hincapié en ese punto.
Ahora, volviendo un poco al punto, pregunté porqué se crearon el AH 1 y el UH 6. La respuesta fue correcta y precisa. Entonces, si son lecciones que no nos costaron sangre ni dinero a nosotros, ¿Por qué las vamos a repetir? ¿Por qué sólo vamos a adquirir un helicóptero artillado si se ha demostrado que son insuficientes y vulnerables? El UH 60 algo mucho mejor y resistente que los UH 1 sea, pero Mogadisco nos mostró que no son invulnerables. Fueron derribados por RPG, ya no digo MANPADS, ¡RPG! Y no eran unidades de bajo presupuesto, eran naves de operaciones especiales pesadamente armadas.
Yo por ello abogo por la triada Reconocimiento - Ataque - Transporte
En Reconocimiento, cambio mi preferencia por el EC 645, pues es básicamente lo mismo, y tendriamos un proveedor menos. El EC 635 es muy bueno, pero es también demasiado pequeño, y lo dejaría mejor para la EMA.
En Ataque sigo abogando por el Mangusta. Es una aeronave muy buena, con un costo bastante razonable por lo que ofrece, y checando la página de AugustaWestland, encontré otras virtudes:
-Fue creado pensando en el mercado de exportación, lo que esfuma de un plumazo que se pongan roñosos con soltarlo, más aún con el precedente de la adquisicion chilena.
-Su planta de poder no es gringa, es joint venture de Honeywell y Rolls Royce, por lo que la posibilidad de un asunto tipo Kfir se reduce.
-AugustaWestland ya fabrica otros tipos de helicópteros, como el NH 90, el Chinook y una versión propia del Apache. Ello quiere decir que los posibles problemas de supply chain y logística ya los resolvieron ellos, y nosotros comprariamos el helicóptero y la solucion, que sería como una situación al revés pues tendriamos a Eurocopter fabricando AW.
-La mayoría del armamento necesario ya lo usamos en los Pilatus, en los F-5 y en los UH 60 y EC 725. Sólo habría que hallar un misil antitanque de costo razonable. Felizmente el mercado mundial está lleno de opciones.
-Un techo de servicio de casi 4000 metros con carga bruta de 5000 kg nos da fé que pensaron en los Alpes cuando lo diseñaron, y ello nos favorece para cuando opere en altitudes como las de nuestro país.

Quizá pregunten por qué sigo tercamente dejando fuera al SuperCobra. Acepto que es una gran aeronave, pero le veo algunos inconvenientes: Ya no se produce, pues se va a desfasar por el AH-1Y, el cual tiene 266 pedidos de los Marines, lo que se traduce en años de espera por un solo ejemplar, y más importante, tres palabras: E - U - A. Seguramente van a intentar convencernos de mejor adquirir los desfasados, pero lo Marines, que si tienen presupuesto, los van a dejar gastadísimos, aparte de que quieran dejar ir la máquina. Si lo hacen, nos van a dejar el cascarón con motores, rotor y cañon. Además no me gustaría ser todavía más dependiente de los EUA, por ello también opté por el EC645 sobre el AH-6i.

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Abril 10th 2012, 22:33

Cualquier helo puede ser derribado por RPGs. Al final son armas antitanque ¿Que esperabas? ¬¬

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por musashi5a el Abril 11th 2012, 15:22

Cualquier helicóptero puede ser derribado por RPG, pase, pero si vemos las tasas de derribo de los UH-1 fueron de casi una de cada dos aeronaves, las del AH 1 fueron de una de cada tres aeronaves, y las del OH-1 fueron levemente mejores que las del UH-1. Los UH-1 fueron derribados por todo, por fusilería, ametralladoras pesadas, cañones antiaereos, RPG, misiles, etc. Los Cayuse fueron derribados por ametralladoras y RPG, debido a que las tácticas los hacían volar lento y bajo. Los AH 1 eran más dificiles de derribar, pero aun asi, perder 300 de 1100, es una tasa de derribo alta. La aeronave que elijamos debe tener en cuenta que los helicópteros sufren muchos derribos en combate.
Los RPG pueden derribar aeronaves que vuelan lento y bajo, pues los RPG no son muy rápidos y son cero maniobrables. Claro que pueden atravesar acero de blindaje, lo cual indudablemente les da la capacidad teórica de derribar un helicóptero, incluso un cazabombardero, si se le acierta en un componente vital. El punto es ¿Por qué usar tácticas que van a poner a la nave justo en las circunstancias donde el derribo es posible? Son naves de millones de dolares (independientemente del modelo que se elija). Usar helicopteros de transporte artillados para CAS los arriesga demasiado (Mogadisco es mi ejemplo arquetípico). Los UH-6 han sufrido muchos derribos, pero han salvado las vidas de casi todos sus tripulantes, y se los usa de maneras más agresivas por su diseño.
Contra misiles aintiaéreos, pues fuera de bafles para disminuir la temperatura del chorro de gases, colocar "buzzers" y ECM para las otras amenazas, y blindaje ligero y maniobrabilidad para fusilería, ametralladoras y cañones antiaéreos, y no hay más que hacer más que usar tácticas que los expongan poco (golpear y correr). Los EC 725 artillados no deberían estar mas de unos minutos expuestos, desplegando infantería, para luego retirarse lo más rápido posible a la retaguardia del Cuerpo del Ejército, o a una base de operaciones avanzada, listos para evacuar heridos. Los EC 645 deberían merodear bajo, buscando unidades dispersas, exploradores y unidades ligeras, reportando al comandante sus descubrimientos y atacando cuando sea sensato. Los Mangusta si apoyarían a tropas, pero sólo si el objetivo vale la pena, o si se los emplea para atacar unidades de retaguardia.
Contra narcos o en COIN se utilizaría a los EC 645 para hallar a los narcos desde el aire en las zonas poco pobladas, acompañados de Mangusta, hallándolos y volándolos donde los hallaran, con los EC 725 desplegando a nuestras tropas para capturar a los sobrevivientes, equipo y droga, y llevandolos de regreso a la base de avanzada. En las ciudades sería más difícil, se podría emplear a los EC 645 para patrullar desde el aire y mantener contacto visual con el objetivo, hasta llevando un tirador o dos para dar apoyo de fuego, y los EC 725 para transportar tropas de una ciudad a otra en caso de enfrentamiento mayor no planeado. No me atrevería a usar helicópteros de ataque ni artillados en entornos urbanos. Yo creo que esa propuesta cubre ambas exigencias, pero habría que saber cuantas naves cubrirían de manera suficiente ambas exigencias sin comprar naves en exceso.

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Re: Cual seria el Helicoptero de ataque prefecto para Mexico?

Mensaje por Lanceros de Toluca el Abril 12th 2012, 00:11

¿Por qué usar tácticas que van a poner a la nave justo en las circunstancias donde el derribo es posible?

Su dominio de las teorias no es malo. Pero a como deja notar que tiene cero experiencia practica.

Se usa porque es lo que se tiene, porque es lo que se ordena, porque es lo mas practico y finalmente porque se necesita. Porque al final estan hechos para una guerra, para matar, destruir y ser destruidos.

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