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Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

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Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Enero 12th 2012, 22:26

Siguiendo el tema que estabamos tratando en otra seccion. ¿Que tan viable seria construir una familia de fragatas en astilleros nacionales?

Una cuestion es la construccion del casco, que no representaria mayores problemas. Pero una fragata como buque de guerra necesita armamento moderno, un cañon DP, una bateria de misiles superficie-superficie, minimo un sistema de defensa de punto, torpedos antisubmarino, radares de navegacion, de busqueda de superficie, de busqueda aerea en tres dimensiones, directores de tiro electropoticos, sonar fijo y remolcado de profundidad variable, equipo de guerra electronica, lanzadores de señuelos, consolas tacticas, etc.

El solo costo del armamento y la electronica aumenta considerablemente el precio total de cada buque. Es muy comun que ahora cuando un pais compra un numero de buques de guerra, la primera o las primeras dos unidades se construyan en el pais de origen, y el resto en el pais comprador. Solo para ver algunos datos, Sudafrica compro cada fragata Meko SAN en algo cercano a los 350 millones de dlls por unidad, reciclando armas y algunos equipos electronicos.
Aqui la cuestion de fondo es, ¿tendra la Marina de Mexico los recursos tecnologicos y financieros suficientes como un para un proyecto así? o deberia en cuestion de buques de guerra, buscar fragatas de media vida como han hecho las marinas de Brasil, Chile, Perú a un precio mas accesible y acorde al presupuesto de la SEMAR.
Solo como dato, la Marina de Marruecos pago 1200 millones de dlls por tres corvetas Sigma holandesas, de unas 2mil tons, con un armamento bastante modesto.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el Enero 12th 2012, 22:40

Pues eso la SEMAR tendrá que analizarlo, por ahí Alemania, Australia e Inglanterra.... darán de baja algunos buques de su inventario en los próximos años.

Sería un gran logro que la SEMAR pudiese construir una fragata nacional...o bien, buscar la opción de compras nuevas pero que una parte del trabajo le tocase ah ASTIMAR.

Capacidad para construir el casco, la tiene, la artillería naval pues hay varios proveedores en el mercado que podrían solucionar ese aspecto, donde se tendría problema es, a la hora de darle personalidad a la fragata...dotarla de sistemas ASW y cosas como esas.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ALPHAZULO el Enero 12th 2012, 22:47

A mi me desilusiono el "Montes Azules.
Su aspecto es de la segunda guerra mundial y ademas lo equiparon con Bofors 40mm. Es decir, ¿Como se te ocurre que en el siglo 21 fabriques un buque y lo equipes con Bofors 40mm?.
Pero bueno, ¿Que le podemos hacer?
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el Enero 12th 2012, 22:58

ALPHAZULO escribió:A mi me desilusiono el "Montes Azules.
Su aspecto es de la segunda guerra mundial y ademas lo equiparon con Bofors 40mm. Es decir,

Eso porque el modelo del BAL es un diseño ya probado...con el presupuesto que se tiene...desarrollar un buque de desembarco anfibio sería imposible.

Por eso en Todo por México se plantea la idea, de que si se construye una fragata nacional, a partir de un buque como las Clase Bronstein y las Clase Knox podría hacer menos complejo el asunto


¿Como se te ocurre que en el siglo 21 fabriques un buque y lo equipes con Bofors 40mm?.
Pero bueno, ¿Que le podemos hacer?

Por eso es....Buque de Apoyo (o Aprovisionamiento) Logístico.....BAL, cuando dijeron que era un "Warship"???...los Bofors son reciclados....ya con eso es ganancia.


Última edición por ·¦·Füµ®€R·¦· el Enero 12th 2012, 23:03, editado 1 vez
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ALPHAZULO el Enero 12th 2012, 23:03

Bueno,pero si le vas a poner Bofors 40mm pues mejor no le pongas nada.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el Enero 12th 2012, 23:08

ALPHAZULO escribió:Bueno,pero si le vas a poner Bofors 40mm pues mejor no le pongas nada.

Y si no le ponen nada....diran: "porque no le pusieron armas".
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por gich7maz el Enero 12th 2012, 23:44

jaja pues si de eso y nada
o como le hacemos para conseguir una española?? dicen que tienen unas F-100 guardaditas chance y ahorita que andan mal se quieran deshacer de una tongue
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Enero 13th 2012, 00:46

Considero que pueden agarrar los equipos de las otras Fragatas o de los Destructores(y que se jodan los gringos con sus mamadas de 'no debes usar esos equipos' como sucede en el caso de la Allende)

No seran los mas avanzados, pero si se pueden usar y ser efectivos

De misiles se pueden usar los Exocet franceses o los Gabriel israelitas.

Adaptarles los Phalanx de las Aliya, los ASROC de los DD, algunos Bofors de algun barco ya existente, un Oto melara italiano, reciclar lanza torpedos, y pues comprar los radares y los sonares...

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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por GAFE el Enero 13th 2012, 14:59

Yo por ahi vi unas fragatas o corbetas no recuerdo, se llaman visby y son suecas, por ahi postee hace timpo sobre ellas pero le sigo insistiendo porque se ven super fregonas para la SEMAR, ahora que si le vemos por el costo...averiguare un poco mas y les pongo la info de las Visby.

Saludos marino
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Enero 13th 2012, 15:00

Lanceros de Toluca escribió:Considero que pueden agarrar los equipos de las otras Fragatas o de los Destructores(y que se jodan los gringos con sus mamadas de 'no debes usar esos equipos' como sucede en el caso de la Allende)

No seran los mas avanzados, pero si se pueden usar y ser efectivos

De misiles se pueden usar los Exocet franceses o los Gabriel israelitas.

Adaptarles los Phalanx de las Aliya, los ASROC de los DD, algunos Bofors de algun barco ya existente, un Oto melara italiano, reciclar lanza torpedos, y pues comprar los radares y los sonares...


Algo asi hicieron los sudafricanos en sus Meko 200 SAN, reciclaron Oto melaras de sus patrulleras Saar e incorporaron CIWS y sistemas AA de diseño local y consiguieron bajar algo el costo de cada buque, 350 millones de dlls por unidad a inicios del nuevo milenio.

por ALPHAZULO el Jue Ene 12, 2012 11:03 pm
Bueno,pero si le vas a poner Bofors 40mm pues mejor no le pongas nada.


Exactamente, no vaya a ser que con tal de ahorrar y llenarnos el pecho de orgullo salgan con una "fragata mexicana" copia de la 2a.GM armada con los cañones del Neza o de las Bravo.
En vez de tantos Bofors de 40mm, mejor le hubieran metido unos dos montajes Typhoon de 25mm.


Eso porque el modelo del BAL es un diseño ya probado...con el presupuesto que se tiene...desarrollar un buque de desembarco anfibio sería imposible.

Por eso en Todo por México se plantea la idea, de que si se construye una fragata nacional, a partir de un buque como las Clase Bronstein y las Clase Knox podría hacer menos complejo el asunto


Viendolo asi, si yo tengo un carro de hace 30 años todo madreado, me voy a conformar con conseguirme de algun coleccionista ese mismo carro pero bien conservado. Las Knox, Bronstein, son barcos ya bien obsoletos, en diseño, -ahora se prefieren buques de silueta mas baja para menor firma radarica-, y sus sistemas de propulsion son ademas de viejos, totalmente anti economicos, mientras una fragata con motores modernos puede estar en patrulla unos 30 dias o mas, las Knox a los 10 agotan todo su combustible.
La verdad no suena a buena idea.


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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ALPHAZULO el Enero 13th 2012, 15:22

Si la verdad se vieron muy mal los de la ARM al ponerles Bofors 40mm que no servirían de nada, ya que son baterías anti-aereas, contra un caza hasta del tipo F-5. Las bofors se utilizaron el la 2 guerra mundial y viendo imágenes me di cuenta que el buque presentaba diseño de la era de la canica. Si lo hubieran diseñado hace 50 años tal vez seria un gran paso pero en estos tiempos eso solo revela la falta de presupuesto destinado a la SEMAR y la mediocridad al momento de equiparlo
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ALPHAZULO el Enero 13th 2012, 15:35

Y lo peor es que si se construye una fragata de diseño nacional, con los resultados que nos dio el ARM Montes azules, no me sorprendería que su equipo sea igual al de un destructor escolta de la segunda guerra mundial.
México teniendo tantos kilómetros de aguas territoriales no se puede andar con rodeos de equipar sus buques con Bofors. Lo único que veo bien de la ARM son sus fragatas y las clase "Huracán" eso es lo mejor que pienso que tiene la armada. En cuanto a la aviación naval estamos igual y,teniendo petroleo, necesitamos resguardar los buques petroleros y las estaciones en aguas territoriales. Ademas de esta forma se impide el trafico de drogas en aguas mexicanas. Pero mientras se sigan haciendo monumentos como la estela de luz, mientras los diputados sigan pidiendo aumentos y mientras la gente siga criticando a las FA esto sera imposible
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ALPHAZULO el Enero 13th 2012, 15:51

bravo


Última edición por ALPHAZULO el Enero 13th 2012, 22:00, editado 1 vez
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el Enero 13th 2012, 19:42

ALPHAZULO escribió:Estuve pensando de que pasaría en una guerra entre México y España.
7:45: La embajada española recibe la declaratoria de guerra en México.
8:32: La marina española comienza a movilizar a sus buques y contacta a la OTAN.
9:50: El presidente esta soportando una cruda y no puede atender la declaratoria de guerra sin la aprobación del senado.
10:34: El senado informa que se levanta la sesión hasta el día de mañana para discutir la declaratoria de guerra.
3:46: Los senadores se van a acapulco para echarse unas chelas.
5:30: Se informa que Ricky martin se va a casar dentro de 30 años a dos kilómetros de la casa de doña guadalupe.
6:45 Oleadas de Harriers bombardean las costas de México, hay 300,000 afectados. La ARM del golfo ya no existe.
Al otro día.......
11:34: Los diputados discuten mandar o no ayuda a las costas mexicanas.
3:12: A Laura Bozzo le da caspa y se convierte en noticia nacional.
3 Días después:
12:15: La armada española despliega a varias unidades en las costas mexicanas.
4:20: Se levanta la sesión en la cámara de senadores para discutir al otro día la declaratoria de guerra en México.
Al otro día....:
10:14: Se levanta la sesión en la cámara de senadores por un ataque por parte de los marines de la armada española.
10:15: El 70% de México es conquistado.
4:12: Se transmite un reportaje sobre las orejas de los peces. (Los peces no tienen orejas, es sarcasmo).
Al otro día:
México es totalmente conquistado.
FIN



Esto es una estupidez y ni siquiera va con el tema del post.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el Enero 13th 2012, 19:49

Spruance escribió:

Viendolo asi, si yo tengo un carro de hace 30 años todo madreado, me voy a conformar con conseguirme de algun coleccionista ese mismo carro pero bien conservado. Las Knox, Bronstein, son barcos ya bien obsoletos, en diseño, -ahora se prefieren buques de silueta mas baja para menor firma radarica-, y sus sistemas de propulsion son ademas de viejos, totalmente anti economicos, mientras una fragata con motores modernos puede estar en patrulla unos 30 dias o mas, las Knox a los 10 agotan todo su combustible.
La verdad no suena a buena idea.




Jajajajaja....ok

Sencillo, si tienes 600mil pesos en la bolsa consiguete un Camaro edición Aniversario... bravo

Es obvio que sería ilógico reciclar armamento ya desfasado para buques que se pretende estén en primera linea de combate. El BAL es otra historia...
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el Enero 13th 2012, 19:52

ALPHAZULO escribió:Y lo peor es que si se construye una fragata de diseño nacional, con los resultados que nos dio el ARM Montes azules, no me sorprendería que su equipo sea igual al de un destructor escolta de la segunda guerra mundial.
México teniendo tantos kilómetros de aguas territoriales no se puede andar con rodeos de equipar sus buques con Bofors. Lo único que veo bien de la ARM son sus fragatas y las clase "Huracán" eso es lo mejor que pienso que tiene la armada. En cuanto a la aviación naval estamos igual y,teniendo petroleo, necesitamos resguardar los buques petroleros y las estaciones en aguas territoriales. Ademas de esta forma se impide el trafico de drogas en aguas mexicanas. Pero mientras se sigan haciendo monumentos como la estela de luz, mientras los diputados sigan pidiendo aumentos y mientras la gente siga criticando a las FA esto sera imposible

Jajajaja.....y luego entonces que hacemos???...
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por acadio el Enero 13th 2012, 20:19

hola compañeros he leído muchos de sus comentarios donde el predominante es la queja que hay que construir fragatas super modernas, el montes azules es una reliquia; pero estoy seguro que si en algún momento ya no caldero algún otro presidente de la república comentar hay q quitar el subsidio a gasolinas, gas, educación, seguro popular, incrementar impuestos para rearmar al ejercito y marina todo mundo protestaría, esta construcción de estos buque es buena, da empleo en México genera experiencia e investigación en ramas donde México no figuro con todo y que el presupuesto es raquítico y con la nula participacion de la iniciativa privada estamos muy aatrasados saludos

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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Enero 14th 2012, 09:29

·¦·Füµ®€R·¦· escribió:
Spruance escribió:

Viendolo asi, si yo tengo un carro de hace 30 años todo madreado, me voy a conformar con conseguirme de algun coleccionista ese mismo carro pero bien conservado. Las Knox, Bronstein, son barcos ya bien obsoletos, en diseño, -ahora se prefieren buques de silueta mas baja para menor firma radarica-, y sus sistemas de propulsion son ademas de viejos, totalmente anti economicos, mientras una fragata con motores modernos puede estar en patrulla unos 30 dias o mas, las Knox a los 10 agotan todo su combustible.
La verdad no suena a buena idea.




Jajajajaja....ok

Sencillo, si tienes 600mil pesos en la bolsa consiguete un Camaro edición Aniversario... bravo

Es obvio que sería ilógico reciclar armamento ya desfasado para buques que se pretende estén en primera linea de combate. El BAL es otra historia...


Y eso es exactamente la barbaridad que algunos de TPM, guiados por simples borregazos estan proponiendo, sustituir barcos obsoletos por barcos igual de obsoletos, ah pero fabricados aca para llenarnos a todos pecho de orgullo.
Suena como a sustituir T 33 por T 33 "nuevos", en nada le quita que es un diseño totalmente desfazado, caro, antieconomico.
Mientras que quizas por 150-200 millones de dlls se puede comprar una fragata italiana o francesa de medio uso y con plena capacidad operativa para un escenario de guerra actual.
Hay otra cosa, construir buques implica juntar en un solo elemento, varios tipos de sistemas muy complejos, electronica, mecanica,electrico, etc.
La SEMAR inicio el proyecto de las P.O. de diseño propio en una epoca en que por el costo de buques nuevos se justificaba, y ha tenido sendos fracasos como el de la P.O. Benito Juarez que un simple incendio en sala de maquinas convirtio en cuestion de minutos al buque en chatarra. Ahora una P.O. nueva de algun astillero ingles, frances, holandes cuesta mas barata que lo que nos esta costando cada P.O. construida aqui.
Cuando se tiene poco presupuesto, hay que buscar que lo poco que se invierte, se invierta bien.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el Enero 14th 2012, 14:31

Spruance escribió:


Y eso es exactamente la barbaridad que algunos de TPM, guiados por simples borregazos estan proponiendo, sustituir barcos obsoletos por barcos igual de obsoletos, ah pero fabricados aca para llenarnos a todos pecho de orgullo.
Suena como a sustituir T 33 por T 33 "nuevos", en nada le quita que es un diseño totalmente desfazado, caro, antieconomico.
Mientras que quizas por 150-200 millones de dlls se puede comprar una fragata italiana o francesa de medio uso y con plena capacidad operativa para un escenario de guerra actual.
Hay otra cosa, construir buques implica juntar en un solo elemento, varios tipos de sistemas muy complejos, electronica, mecanica,electrico, etc.
La SEMAR inicio el proyecto de las P.O. de diseño propio en una epoca en que por el costo de buques nuevos se justificaba, y ha tenido sendos fracasos como el de la P.O. Benito Juarez que un simple incendio en sala de maquinas convirtio en cuestion de minutos al buque en chatarra. Ahora una P.O. nueva de algun astillero ingles, frances, holandes cuesta mas barata que lo que nos esta costando cada P.O. construida aqui.
Cuando se tiene poco presupuesto, hay que buscar que lo poco que se invierte, se invierta bien.

Es porque se toman en cuenta modelos ya conocidos para la SEMAR, los cuales pueden sufrir una innovación...sin meternos en tantos líos técnicos. Mire, usted ya leyó el post así que no tengo que explicarle nada, inclusive colocaron un bosquejo de la innovaciones que se le podrían hacer al diseño de la Clase Bronstein.

Lo demás es pura banalidad por el hecho de que el diseño no es parecido a la de las actuales...lo que vendrá a darle personalidad a la fragata sera el armamento que esta porte, ya sea nueva, de medio uso o nacional.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Enero 14th 2012, 15:31

Viendolo asi, si yo tengo un carro de hace 30 años todo madreado, me voy a conformar con conseguirme de algun coleccionista ese mismo carro pero bien conservado. Las Knox, Bronstein, son barcos ya bien obsoletos, en diseño, -ahora se prefieren buques de silueta mas baja para menor firma radarica-, y sus sistemas de propulsion son ademas de viejos, totalmente anti economicos, mientras una fragata con motores modernos puede estar en patrulla unos 30 dias o mas, las Knox a los 10 agotan todo su combustible.
La verdad no suena a buena idea.

No mijo, de plano no agarrado la idea. Los que sucedio con el BAL es que hicieron una nueva nave, no como lo que tudices que
me voy a conformar con conseguirme de algun coleccionista ese mismo carro pero bien conservado

Negativo, la idea seria hacer como con el Mustang, tomar los planos del viejo mustang, hacer un nuevo, con las tecnologias actales, y un diseño adecuado a las caracteristicas actuales.
Luego entonces el Mustang 2005 (que era el que era esteticamente mas parecido al clasico) tenia motor diferente, chasis diferente mecanica diferente, iteriores diferentes, pero se veia muy parecido al clasico

Del BAL Montes Azules (que no es un LST, porque el diseño tiene diferencias) lo unico que se reciclo fueron los Bofors, de ahi en mas TODO desde el casco, es sistema de propulsion, los materiales, equipo de comunicaciones, etc es nuevo

Y por eso ahi dicen claramente que seria un Bronstein 'XXI' Obviamente ya no seria simplemente hacer un copy/paste del barco.

Aunque bueno. No esta del todo mal considerar el adquirir naves europeas de medio cachete. Solo que a ver si no nos pasa como con las actuales...

Que es algo muy pero muy diferente a lo que esta rondando por tu cabeza

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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Enero 14th 2012, 17:08

Solo como dato, en los 80's a la Marina de Brasil se le hizo facil tomar los planos de las Bronstein, para de ahi sacar una fragata multi propositos que llamaron Inhauma. Se supone que esos buques iban a convertirse en la columna vertebral de la flota de superficie carioca, y el buque resultante no dio los resultados que esperaban, los costos se fueron inflando, y decidieron dejar el asunto por la paz, con solo unas cuantas unidades construidas y buscar en su lugar unidades de medio cachete en el mercado europeo.

Y eso que estamos hablando de Brasil, cuya industria naval construye hasta submarinos.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Enero 14th 2012, 17:23

Pues si, pero hablamos de los 80's, las tecnologias navales de aquel entonces no son iguales a las de ahora (menos en BR que pues la verdad andaban medio muertos de hambre en aquel entonces). La cosa es que si pudieron y ahora ellos como tu bien dices construyen hasta submarinos... y quieren ir por uno nuclear!

Aunque si es bueno que salga a flote esta consideracion

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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Enero 15th 2012, 08:30

Le compraron la patente a una empresa alemana, para construir un modelo ya probado del tipo 209. Sacar algo nuevo, o modificar algo ya existente para dejarlo a los estandares modernos es lo complicado.
Podriamos irnos mejor paso a paso, si ya tenemos las Oaxaca y al parecer no han dado problemas, podriamos pensar en algo un poco mas largo para montarles una bateria de 4 SSM's y un CIWS en popa, para sacar algo parecido a las Meko 130 o las Minerva italiana, y ya despues con mas experiencia, mas presupuesto e incorporando equipos electronicos desarrollados en conjunto con el IPN e INAOE, pensar en fabricar aqui algun diseño extranjero.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Lanceros de Toluca el Enero 15th 2012, 15:42

Solo como observacion si es solo con el IPN y el INAOE deja muchos de los centros de investigacion fuera de la jugada. Mejor usar CONACYT y abarca a toda la investigacion cientifica del pais.

La verdad mi opinion es acabar los BAL y construir Petroleros. La SEMAR no tiene buques propios y ademas PEMEX necesita petroleros nuevos con urgencia

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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ronin47 el Enero 17th 2012, 23:21

En Mexico no se cuenta con la tecnologia para desarrollar fragatas modernas, no solo en armamento, sino tambien en cuanto a la automatizacion de los sitemas para reducir cantidad de personal a bordo. Ademas de que la construccion deberia ser en astilleros privados para generar empleos que tanto se requieren en el pais, lamentablemente, ya casi no existen y los que hay cuando mucho fabrican barquitos camaroneros.

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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Enero 18th 2012, 09:15

Se podria construir aqui una fragata o destructor, e integrarle todos los sistemas electronicos de combate, comunicacion, etc, junto con armamento, se podria hacer de la mano de una compañia extranjera, eso no es el punto de discusion.

El punto es, si con u magro presupuesto la SEMAR va a sacarse de la manga 400-500 millones de dlls por cada barco, cuando una cantidad asi es casi la mitad de su presupuesto anual.

Ahora el costo podria bajar si aqui les instalaramos algunos equipos como radares, consolas tacticas, etc, de fabricacion nacional, pero ni eso tenemos. Nuestra "tecnologia" esta a años luz de lograr un radar como el Smart o el Therma Scanter, y ni hablar de sonares, equipos de contramedidas, etc. Ya vimos en que termino el ridiculo del famoso misil naval, no fuimos capaces de dominar una tecnologia que otros desde los año 50's ya tienen.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por ALPHAZULO el Enero 18th 2012, 09:47

Lo que es un factor importante es:
Mas presupuesto.
Contactos con empresas internacionales.
Seguimiento al proyecto.
Que no pase otra vez lo que paso con los DN
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Marzo 13th 2012, 16:26

Reviviendo este tema, solo para que nos demos cuenta que diseñar y construir un barco de guerra "ligero", no es nada sencillo y puede salir muy caro:

Polish corvette project axed amid rising costs
Poland's troubled Gawron corvette programme (Project 621) has been cancelled by Prime Minister Donald Tusk, more than 10 years after the still-incomplete hull of the lead ship was laid down. About PLN402 million (USD130 million) has been spent on first-of-class Slazak since construction began in October 2001; about PLN1 billion would have been required to complete outfitting, while recurring costs would have amounted to PLN30 million annually, according to local media reports

Tomado de Jane's defence.

Y estamos hablando de un país con una industria naval mas avazada que la nuestra, con una industria militar propia, y simplemente no les salio.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por gigarange el Marzo 13th 2012, 19:47

Perdon.

Pero no pudo evitar el ver tanta barbaridad y no participar, digo, ya que se vale pues va la mia.

Habria primero que ver cual es el costo de buques de medio cachete con el de construir nuevo. De hecho, la nueva tecnologia ya instalada es precisamente lo que actualmente se esta amortizando dado que tanto la capacidad instalada y aunemtada, asi cmo las nuevas tecnologias de produccion en los ASTIMAR esta pagandose sola con los ahorros que ha originado, tanto al construir los equipos nuevos en casa, como por el aumento de su operatividad y autionomia, asi como la reduccion de costo que significa el operar naves nuevas contra una flota obsoleta y dado que se esta recortando la brecha con la modernidad con la obsolecencia, tambien se reduce el numero de unidades necesarias para poder hacer una reposicion de la flota de acuerdo a las necesidades. Por ahi va el ahorro que se busca, la amortizacion de los gastos y el incremento de la autonomia, operatividad y disminucion de coste de la flota.

LO que cueste de medio cachete hoy, en 5 años nos dejara las arcas secas en puro mantenimiento y no seran suficiente para seguir cubriendo necesidades cada dia mayores, ademas de que el uso y depreciacion de los equipos mismos los mandaria al yonque en 10 años, cuando construyendo nuevo, lo tendremos en miras de estar trabajando al menos 30 años y mientras mas se avance en los diseños, estos podran seguir actualizandose de manera modular en nuestros propios astilleros, con esto reduciendo el costo de madar a un astillero foraneo o uno de iniciativa privada. Por ahi esta en TPM el estudio de lo que costaria cada buque y termina siendo mas de un 25% mas economico contruir en ASTIMAR y con eso en 4 naves ahorrar una.

Si Polonia decidio hacer su spropios desarrollos, tambien recordemos que ellos si bien tienen cierta capacidad instalada y cierto know how, tambien un desarrrollo totalmente nuevo de lo que ellos quisieron hacer con la misma tecnologia de construccion de los años 80s en que la URSS les proporcionaba jale, pero en comparacion nosotros estamos adquiriendo tecnologia siglo XXI y know how actual de una buena fuente de construcciones navales muy competitiva, por lo que en un caso dado, no corremos con tantos problemas por costo ni por inversion dado que los presupuestos mientras esten asignados son seguros y los diseños que se empiezan a hacer, pues son diseños que cada vez se modifican para bien y a pasos pequeños, lo que reduce el margen de error y costos.

Con respecto de construir fragatas, pues igual, si los diseños que hay son modificables y pueden mejorarse, aunque los sistemas a bordo no sean tan buenos como los de otros Paises, igual en caso de necesidad o al estar en posibilidades pueden escalarse hasta cierto estandard, seria estupi.do construir solo para una necesidad actual sin tener en vista las posteriores posibilidades y no considerar que los ingenoeros navales hayan considerado esto pues nos deja a nosotros mismos en una posicion de ridiculo, quiere decir que ni siquiera tenemos idea de lo que hablamos.

Yo preferiria invitarlos a que vistaran los temas en comento en el foro de marras, uno de los temas tan solo tiene 188 comentarios o se son como 10 paginas de informacion y les voy a poner los links a otros temas que igual corresponden, de manera que se empapen del tema y puedan ser mas objetivos en sus comentarios y no solo vengan por aca a hablar despues de participar alla y haber sido vapuleados por personal de construcciones navales de la Marina jejejejejejejejeje

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Me encanta cuando aqui se sube el nivel.

Recordemos.

El plan de la Marina es con un horizonte de 30 o mas años, por lo que lo que veamos en el corto y mediano plazo, estariamos hablando de al menos 10 años.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por gigarange el Marzo 13th 2012, 19:59

Spruance escribió:Reviviendo este tema, solo para que nos demos cuenta que diseñar y construir un barco de guerra "ligero", no es nada sencillo y puede salir muy caro:

Polish corvette project axed amid rising costs
Poland's troubled Gawron corvette programme (Project 621) has been cancelled by Prime Minister Donald Tusk, more than 10 years after the still-incomplete hull of the lead ship was laid down. About PLN402 million (USD130 million) has been spent on first-of-class Slazak since construction began in October 2001; about PLN1 billion would have been required to complete outfitting, while recurring costs would have amounted to PLN30 million annually, according to local media reports

Tomado de Jane's defence.

Y estamos hablando de un país con una industria naval mas avazada que la nuestra, con una industria militar propia, y simplemente no les salio.

By the way.

Nuestras Patrullas Oceanicas estan consideradas dentro de los standares internacionales como Corvetas, y dado esto, estamos hablando de desarrollos y tecnologias aplicadas ya propias.

Simplemente estoy sorprendido de que Polonia en su gran desarrollo, no haya podido con una PO.

Dificil de creer.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Marzo 13th 2012, 22:55

gigarange escribió:Perdon.

Pero no pudo evitar el ver tanta barbaridad y no participar, digo, ya que se vale pues va la mia.

Habria primero que ver cual es el costo de buques de medio cachete con el de construir nuevo. De hecho, la nueva tecnologia ya instalada es precisamente lo que actualmente se esta amortizando dado que tanto la capacidad instalada y aunemtada, asi cmo las nuevas tecnologias de produccion en los ASTIMAR esta pagandose sola con los ahorros que ha originado, tanto al construir los equipos nuevos en casa, como por el aumento de su operatividad y autionomia, asi como la reduccion de costo que significa el operar naves nuevas contra una flota obsoleta y dado que se esta recortando la brecha con la modernidad con la obsolecencia, tambien se reduce el numero de unidades necesarias para poder hacer una reposicion de la flota de acuerdo a las necesidades. Por ahi va el ahorro que se busca, la amortizacion de los gastos y el incremento de la autonomia, operatividad y disminucion de coste de la flota.

LO que cueste de medio cachete hoy, en 5 años nos dejara las arcas secas en puro mantenimiento y no seran suficiente para seguir cubriendo necesidades cada dia mayores, ademas de que el uso y depreciacion de los equipos mismos los mandaria al yonque en 10 años, cuando construyendo nuevo, lo tendremos en miras de estar trabajando al menos 30 años y mientras mas se avance en los diseños, estos podran seguir actualizandose de manera modular en nuestros propios astilleros, con esto reduciendo el costo de madar a un astillero foraneo o uno de iniciativa privada. Por ahi esta en TPM el estudio de lo que costaria cada buque y termina siendo mas de un 25% mas economico contruir en ASTIMAR y con eso en 4 naves ahorrar una.

Si Polonia decidio hacer su spropios desarrollos, tambien recordemos que ellos si bien tienen cierta capacidad instalada y cierto know how, tambien un desarrrollo totalmente nuevo de lo que ellos quisieron hacer con la misma tecnologia de construccion de los años 80s en que la URSS les proporcionaba jale, pero en comparacion nosotros estamos adquiriendo tecnologia siglo XXI y know how actual de una buena fuente de construcciones navales muy competitiva, por lo que en un caso dado, no corremos con tantos problemas por costo ni por inversion dado que los presupuestos mientras esten asignados son seguros y los diseños que se empiezan a hacer, pues son diseños que cada vez se modifican para bien y a pasos pequeños, lo que reduce el margen de error y costos.

Con respecto de construir fragatas, pues igual, si los diseños que hay son modificables y pueden mejorarse, aunque los sistemas a bordo no sean tan buenos como los de otros Paises, igual en caso de necesidad o al estar en posibilidades pueden escalarse hasta cierto estandard, seria estupi.do construir solo para una necesidad actual sin tener en vista las posteriores posibilidades y no considerar que los ingenoeros navales hayan considerado esto pues nos deja a nosotros mismos en una posicion de ridiculo, quiere decir que ni siquiera tenemos idea de lo que hablamos.

Yo preferiria invitarlos a que vistaran los temas en comento en el foro de marras, uno de los temas tan solo tiene 188 comentarios o se son como 10 paginas de informacion y les voy a poner los links a otros temas que igual corresponden, de manera que se empapen del tema y puedan ser mas objetivos en sus comentarios y no solo vengan por aca a hablar despues de participar alla y haber sido vapuleados por personal de construcciones navales de la Marina jejejejejejejejeje

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Una vez revisada la realidad nacvional, entonces si podriamos hacer comparaciones de acuerdo a Janes y otras publicaciones especializadas.

Me encanta cuando aqui se sube el nivel.

Recordemos.

El plan de la Marina es con un horizonte de 30 o mas años, por lo que lo que veamos en el corto y mediano plazo, estariamos hablando de al menos 10 años.


El costo de una fragata nueva, y pongo como ejemplo las FREM que encargo Marruecos a un astillero holandes, asciende a mas de 600 millones de dlls, y se trata de un diseño "austero", ya que su capacidad AA es muy reducida. Construirlas en el pais bajaria el costo entre un 20-25 %, el problema esta en que en un contrato digamos por 4 barcos, siempre se pide que al menos uno sea construido en astilleros del pais de origen, y ya el resto, con la correspondiente transferencia de tecnologia, en el país comprador.
Chile hace una decada estudio el plan de construir sus propias fragatas con asistencia alemana, de hecho se busco que mas países se unieran al proyecto, pero sencillamente resultaba muy cara, y tuvieron que optar por el plan b, buques usados en buen estado. Y con este plan b, Chile tiene junto con Brasil la mejor flota de America Latina, y tiene plena operatividad con países de la OTAN.

Obviamente siempre sera mejor comprar nuevo, pero si no alcanza entonces se busca lo mejor dentro del mercado de buques usados.

De nuestras P.O. a una corveta misilistica hay un paso enorme, y es que en si la mera integracion de sistemas de armas, sensores, etc, implica modificar el diseño del barco, sin que este pierda estabilidad en mares gruesas. De entrada para partir de una P.O. Oaxaca a un barco con capacidad antisubmarina, implicaria cambiar motores para aumentar la velocidad a unos 30 nudos maximo, y me refiero a velocidd sostenida, integrarles SAM's, SSM's, sonares de casco y remolcados, equipos de contramedidas, CIWS, etc, eleva el costo como en 80 a 100 millones de dlls o de euros, mas aparte la cuestion tecnica de acomodar todo eso.

Y nuestras P.O's significaron un ahorro hace 10 años, cuando no habia casi oferta de buques de este tipo en el mercado internacional, ahora nos sale mas caro construirlas aca, que si se las encargaramos a un astillero ingles, frances, solo hay que ver en cuanto le salieron a Chile sis nuevas P.O's, que ademas tienen mejor desempeño que las nuestras, para darnos cuenta de la realidad.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por gigarange el Marzo 14th 2012, 02:10

Me traje de por alla los costos de construccion de una OPV Clase Oaxaca en comparativo, tanto en astilleros nacionales, como privados nacionales y privados extranjeros. Espero que nos de una idea de los ahorros logrados esto es para dos unidades ya incluyendo la adaptation de los astilleros al std europeo y su costo en proporcion.

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Aportacion al foro TPM User MBB

De hecho, en otros foros serios, son nuestras OPV consideradas como de lo mas moderno y aunque hablan acerca de su armamento que solo consiste en cañones la principal virtud que nosotros manejamos y que las manda al nivel de consideracion mundial es su capacidad de trinomio.

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Citado en TPM por User Rogersukoi27

Francamente creo que estamos menospreciando nuestras capacidades, mismas que van de acuerdo a nuestras particulares necesidades, conservandonos fuera de toda competencia belica, pero que con lo poco que se tiene es posible interactuar con el resto de las flotas del continente como ya se demostro en los Ejercicios UNITAS de años anteriores. Obviamente, no estamos a la altura tecnologica aun de muchas otras flotas pero igual es de resaltar que se opera con un presupuesto muchisimo menor que cualquiera otro participante en el ejercicio. Lo importante a resaltar es que existe la voluntad de seguir construyendo y mejorando las capacidades tanto de instaladas como de todaslas disciplinas de la construccion.

Ahra, hay que tomar en cuenta que vienen construcciones de nuevos navios, al parecer viene la construccion de 4 clase Caribe mismas que ya utiliza Venezuela y las Stan Patrol para sustituir a las clase Azteca.

O sea, hay mucho mas de que alegrarse y presumir que de lo que deberiamos de envidiar a nadie ni mucho menos, cometer el error de hacer comparaciones entre nosostros y quienes invierten el doble y hasta el triple en los mismos proyectos en Latinoamerica. Sus necesidades son muy diferentes a las nuestars, ejemplo Brasil que necesita incrementar en mucho su vigilancia maritima y su flota de combate con proyeccion (poseen un portaaviones), Chile quien tiene que mantener una flota con motivos de disuacion, Venezuela ennfranco proceso de rearme por cuestiones de defensa litoral y de sus campos petroleros en el mar. Cuestion de doctrina Pais por Pais.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por gigarange el Marzo 14th 2012, 02:32

Y de regalo unas fotos, tambien proporcionadas por el User MBB e el foro Todo por Mexico.

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Que bonito es lo bonito Chihuahua!
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Enemigo Público el Marzo 14th 2012, 02:34

Y respecto a armamentos, hay sistemas que se pueden incorporar tomando en cuenta sistemas ya conocidos, en este caso el Gabriel de la clase Huracán.

Es claro que se tendrían que adquirir componentes en el extranjero, pero esto obedece principalemte a sistemas de armas, la construcción y diseño puede ir por nuestra cuenta, dependiendo del tipo de arma se puede optar por desarrollos nacionales y los mas complejos de la mano con extranjeros.

No veo el motivo para no hacer algo autóctono y pasárnosla comprando al extranjero.

Aunque mi principal opinión es que primero debemos de dominar la construcción de un corbeta con armamento mas avanzado y ya después ir pensando en navios de mayor tamaño, dígase fragatas o destructores.

No estoy de acuerdo con la críticas hacia el misil naval nacional, no están siendo objetivos, ¿que esperan que se pueda hacer con un presupuesto menor a 20 millones de pesos?, sobre todo si consideramos las investigaciones en múltiples ramos que se tenía que hacer, en los cuales no se tenía experiencia y además se contaba con recursos sumamente limitados; en otros países destinan muchos mas recursos a ese tipo de tareas, vamos aquí el monto apenas y es equivalente a 1.5 millones dólares, muy por debajo de otros proyectos en el extranjero. El simple hecho de lograr que funcionara, ya es un gran avance.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Marzo 14th 2012, 09:24

Aca segun los ultimos datos, cada P.O. clase Oaxaca nos sale en poco mas de 60 millones de dlls, contando el helicoptero Panther. Estamos hablando de unos 45- 50 millones por barco. Chile pago por dos O.P.V. diseñados por la empesa alemana Fassmer, pero construidos en el pais austral, 48 millones de dlls. Su armamento es mas modesto, no llevan un OTO Melara de 76mm, sino un Bofors de 4mm y ametralladoras, pero aun asi estan pagando como casi la mitad de lo que nos sale a nostros el puro barco. Sus barcos tienen mejor diseño hidrodinamico, mejor electronica entre otras cosas. Cuando lei lo que les costo cada barco, no podia creerlo, hasta que lei que Argentina va a construir 4 buques del mismo tipo por 157 millones de dlls. Mucho se hablo de que Colombia tenia interes en nuestro diseño de OPV, pues todo se quedo en mero interes porque escogieron el modelo aleman para fabricarlo en sus propios astilleros, y de pagar 50 a pagar 24 y por algo mejor, la respuesta es logica.

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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por gigarange el Marzo 14th 2012, 10:44

Spruance escribió:Aca segun los ultimos datos, cada P.O. clase Oaxaca nos sale en poco mas de 60 millones de dlls, contando el helicoptero Panther. Estamos hablando de unos 45- 50 millones por barco. Chile pago por dos O.P.V. diseñados por la empesa alemana Fassmer, pero construidos en el pais austral, 48 millones de dlls. Su armamento es mas modesto, no llevan un OTO Melara de 76mm, sino un Bofors de 4mm y ametralladoras, pero aun asi estan pagando como casi la mitad de lo que nos sale a nostros el puro barco. Sus barcos tienen mejor diseño hidrodinamico, mejor electronica entre otras cosas. Cuando lei lo que les costo cada barco, no podia creerlo, hasta que lei que Argentina va a construir 4 buques del mismo tipo por 157 millones de dlls. Mucho se hablo de que Colombia tenia interes en nuestro diseño de OPV, pues todo se quedo en mero interes porque escogieron el modelo aleman para fabricarlo en sus propios astilleros, y de pagar 50 a pagar 24 y por algo mejor, la respuesta es logica.

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No pos chidas sus cuentas chinas mi estimado jajajajajajajaja

Si a nosotros nos salen en 50 millones por decir caro.
A Chile le salen en 48 con menor armamento y no se de donde saca mejor electronica y a Argentina que traen el mismo proyecto igual construidas donde mismo en 24, no se como esta el pex. Alguien esta mintiendo o alguien se quiere enjuagar con otros 24 millones por nave, ademas de que Argentina no ha ido ni ira por cuestiones economicas que bien sabido es estan bien jodidos de lana. Por lo que mucho me temo que los costos de las Chilenas se van a incrementar toda vez que los calculos fueron hechos en funcion de la cantidad total de las naves y obvio a mayor volumen menor precio, asi que a mi tanteo, por ahi andan escondiendo el costo de las herramientas y desarrollos, mas las cancelaciones de los proyectos que le van a cargar al que ya le construyeron.

Estos jales no son de a grapa jejejejejeje

Algo que no agregue me parece es que en el precio de estas naves se va amortizando el costo de las mejoras a los astilleros para la construccion de estas y las que se estan programando. es por eso que se presenta un costo alto pero en si una vez amortizado en las siguentes naves, el precio disminuira, asi mismo para las proximas de diferentes modelos.

De hecho, el plan es por 8 Oaxacas no solo por 4. Lo que nos dara aun mayor capacidad para la proteccion y vigilancia de ZEE.
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por Spruance el Marzo 14th 2012, 16:25

48 millones de dlls, por 2 patrulleros es igual a 24 millones. Argentina, 157 por 4 igual a 39, las de argentina van a incluir algunas modificaciones. Si las Oaxaca como uds dicen, son de lo mas moderno y todo mundo las chulea, ¿porque ninguna marina de otro país las ha comprado?
Ahora hay que ver una cosa, a Chile le salen mas baratas porque su construccion implica sistemas mas modernos, en vez de hacerle como aca, donde ponn la quilla, y van construyendo de a poco, alla como hay empresa privadas que se dedican a eso, van ensamblando, o sea se subcontrata a otros para fabricar en partes, y luego se ensambla. Asi el tiempo de entrega es menor, se pagan menos salarios, etc.

Unas imagenes de las Oaxaca

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Imagenes la P.O. Piloto Pardo

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El bulbo que se tiene en la quilla en la zona de proa de la Piloto Pardo, no es ningun capricho, es una protuberancia que ayuda en mucho a la navegacion sobre todo en mares gruesas, tiene un efecto hidrodinamico que da mayor estabilidad. El buque chileno tiene características Stealth, por sus angulos, aqui ese solo lo aplicamos en las P.O. clase Durango y Sierra. El mastil de la Pardo es mas alto que en la Oaxaca, por lo mismo se tiene un mejor rango de deteccion por radar. Podriamos hablar de la electronica del buque, pero no tiene gran caso, si tomamos en cuenta el hecho de que les importamos unas consolas tacticas para nuestras P.O. porque aqui sencillamente ni esos hacemos.



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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por guichoo el Marzo 14th 2012, 18:27

·¦·Füµ®€R·¦· escribió:Pues eso la SEMAR tendrá que analizarlo, por ahí Alemania, Australia e Inglanterra.... darán de baja algunos buques de su inventario en los próximos años.

Sería un gran logro que la SEMAR pudiese construir una fragata nacional...o bien, buscar la opción de compras nuevas pero que una parte del trabajo le tocase ah ASTIMAR.

Capacidad para construir el casco, la tiene, la artillería naval pues hay varios proveedores en el mercado que podrían solucionar ese aspecto, donde se tendría problema es, a la hora de darle personalidad a la fragata...dotarla de sistemas ASW y cosas como esas.

Y que tan bien estan equipados esos buques no podria mexico comprarlos a costo accesible o ya son muy antiguos y atrasados?
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por BoneCrusherr201 el Marzo 14th 2012, 19:29

ese es el problema, los dipus no sueltan la lana tan facil, prefieren gastarselo en tonterias como la estela de luz
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

Mensaje por guichoo el Marzo 14th 2012, 20:48

BoneCrusherr201 escribió:ese es el problema, los dipus no sueltan la lana tan facil, prefieren gastarselo en tonterias como la estela de luz

sii alguien me podria decir que tipo de buques son o donde puedo sonseguir informacion sobre ellos
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Re: Construccion de una fragata mexicana en astilleros nacionales.

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